Profesor antropologije David Graeber je med pogovorom sedel na pomladno topli strehi londonskega stanovanja. Za Disenzov intervju ga je prepričala njegova žena, saj se je v zadnjih dveh letih po izidu zelo uspešne knjige Bullshit Jobs skoraj popolnoma umaknil iz medijev. A ravno zaradi globalne pandemije koronavirusa je postalo njegovo delo izjemno aktualno.

David Graeber predava na London School of Economics. Je anarhist in antropolog, nikakor pa ne anarhistični antropolog, ker takšna disciplina ne obstaja, je poudaril v knjigi Fragmenti anarhistične antropologije – eni izmed treh, ki so prevedene v slovenščino (druga je Dolg in tretja Utopija pravil). Anarhizem je zanj predvsem delovanje, kar je potrdil s svojo udeležbo na številnih protestih in v družbenih gibanjih. Med drugim je odločno podprl britanske študente, ko so na protestih leta 2010 nasprotovali dvigu šolnin in zahtevali javno visoko šolstvo. Izpostavil se je tudi v gibanju Okupirajmo Wall Street, kjer mu pripisujejo tudi avtorstvo neuradnega slogana gibanja: mi smo 99 odstotkov.

V pogovoru nam je povedal, da smo lahko med pandemijo znova videli, katere službe so v resnici nepogrešljive, katere pa so nepotrebne ali celo škodljive. Spet so se odprla vprašanja krivičnega dolga in negativnih posledic vsesplošne birokratizacije. Pokazalo se je, na kako šibkih temeljih stoji finančni sistem in kako malo tradicionalnih argumentov za zagovor kapitalizma nam je še ostalo. Države so znova dokazale, da so pripravljene s kriznimi odloki čez noč odpraviti socialne in državljanske pravice. Vendar smo se ob tem naučili, da se znamo ljudje učinkovito organizirati tudi takrat, ko država odpove.

Ker smo hoteli prvič zajeti večino njegovega dela in aktivističnega delovanja, pogovor kljub dolžini objavljamo v celoti.

David Graeber v svoji pisarni

Zdi se, da med pandemijo koronavirusa vsi govorijo isti jezik – tako progresivne kot konzervativne vlade, teroristična organizacija ISIS ali anarhisti: ostanite doma, umivajte si roke, izogibajte se stikom z drugimi ljudmi … In ljudje so poslušali oblasti brez večjih pomislekov ali protestov. Ostali so doma in sprejeli nova pravila. Česa takega že dolgo nismo doživeli. Kaj se je zgodilo?

Najbrž ni prav dosti ljudi, ki bi bili tako nori, da bi med pandemijo namenoma ignorirali nasvete medicinske stroke.

Sam sem najprej pomislil na francoskega političnega misleca iz devetnajstega stoletja Henryja Saint-Simona. On je bil eden najbrž izmed prvih zagovornikov ideje, da bi se morala država umakniti drugačnim načelom upravljanja družbe. Če bi državo na novo postavili na znanstvenih načelih, potem sčasoma ne bi bilo več treba uveljavljati nikakršne prisile nad ljudmi. Takšna država pa ne bi bila več država v sodobnem smislu – kot monopol nad nasiljem.

Zakaj?

Ker vam ljudi ni treba prisiliti, naj vzamejo zdravilo, ki ga predpiše zdravnik. Zdravniku ni treba groziti, da vas bo pretepel, če ne boste vzeli zdravila. Zavedate se, da zdravnik ve več kot vi in mu zaupate, da ravna v vaše dobro, je razmišljal Saint-Simon. Če bi tudi država delovala po znanstvenih načelih, bi se državljani prav tako obnašali racionalno. Še vedno bi se sicer našlo nekaj norcev, ki bi zavračali zdravila, a premalo, da bi vplivali na družbo.

To prepričanje je bilo seveda preveč naivno in optimistično. Karl Marx je takšne mislece zavrnil kot utopične socialiste. Kljub temu se še danes nekatere državne ustanove pretvarjajo, da delujejo na znanstvenih in strokovnih načelih, vendar to v resnici ne drži. Tu ne mislim na vojsko ali zapore, ki so čista pogruntavščina države. Ampak na institucije, ki jih niti ne povezujemo z državo ali vlado.

Kot so …?

Med študentskimi gibanji v Veliki Britaniji leta 2010 smo se veliko pogovarjali o tej temi. Čeprav smo bili večinoma anarhisti, smo kljub temu verjeli v javno zdravstvo in javno visoko šolstvo. Je bilo to skladno z našimi prepričanji? Da, ker ni problem v sami ideji, ampak v državi, ki ne dovoljuje obstoja javnih ustanov – takšnih, ki so hkrati univerzalne in neprofitne –, ki jih ne more nadzorovati.

Ni najbolj strašljiva prav oblast, ki za vladanje sploh ne potrebuje več nasilja, bi najbrž pripomnil francoski filozof Michel Foucault?

Najbrž bi res rekel kaj takega. Se mi pa zdi, da Foucaulta v tem smislu pogosto napačno razumemo. Foucault res zveni, kot da trdi, da je vsaka resnica že oblika družbene moči, vsaka oblika družbene moči pa je sama po sebi nasilna in problematična. Vendar je sam vedno vztrajal, da ni čisto tako.

Misel, da je vednost vedno oblika družbene moči, je zelo privlačna za akademike, saj jim daje občutek pomembnosti. Sploh zato, ker imajo zelo veliko prve in zelo malo slednje. Toda pri tem pozabljamo, da je imel Foucault zelo močno osebno željo po razumevanju družbene moči. Že v mladosti so ga diagnosticirali kot homoseksualca, zato je hotel razumeti, kako lahko njegove najbolj intimne potrebe in strasti obravnavajo kot bolezen. Številni levičarski akademiki pa pozabljajo, da takšna diagnoza ni bila nikakršna abstrakcija. Za njo so stali veljavni zakoni in grožnja s fizičnim nasiljem, tudi če zdravniku ni bilo treba nositi pištole. V tem smislu je bila lahko zdravniška vednost za Foucaulta v praksi tudi oblika nasilja.

Takšni mehanizmi še danes delujejo v ustanovah, ki jih je opisoval. Zdi se, da so se od njegovih časov razmere še poslabšale. Njegov panoptikum je bil navsezadnje zapor. Če vemo, da nas nekdo ves čas opazuje, bi pričakovali, da se bomo umaknili nekam drugam. Toda kam se lahko umaknemo? Včasih v šolah in bolnišnicah ni bilo oboroženih varnostnikov, kakršne smo lahko videli v zaporih. Danes pa jih lahko vidimo marsikje.

Številne vlade po vsem svetu v imenu skrbi za javno zdravje uvajajo ukrepe, ki si jih v demokratičnih družbah še pred nekaj meseci ne bi mogli predstavljati. V Sloveniji na primer kaznujejo posameznike, ki se udeležijo protivladnih protestov. Ne zato, ker protestirajo. To bi se zdelo nedemokratično. Ampak zato, ker z združevanjem kršijo zakon o nalezljivih boleznih. Edini, ki se lahko prosto gibljejo, so vojska, policija in politiki.

To me ne čudi. O svoji državi se lahko zelo veliko naučite, če primerjate, kako se odziva na različne oblike javnega združevanja. Predvsem na politični shod ali protest.

Kako to mislite?

Pravna ureditev v liberalnih demokracijah najverjetneje temelji na idealih svobode posameznika in državljanskih pravic. Ameriška listina svoboščin se začne s svobodo govora, svobodo tiska in svobodo javnega združevanja. Toda javno združevanje državljanov, ki so prišli protestirat – kar naj bi bila ena bistvenih značilnosti ameriške identitete –, se zdi manj legitimna od združevanja posameznikov, ki vam hočejo nekaj prodati.

Če to omenite večini Američanov srednjega razreda, vas bodo samo nejeverno pogledali. Najbrž bodo rekli: seveda imate pravico do svobodnega združevanja, samo dovoljenje morate pridobiti. Kaj je narobe s tem?

Na to lahko odvrnete: ali bi še lahko govorili o svobodi tiska, če bi morali pri policiji zaprositi za dovoljenje, preden nekaj objavite? Ali da nekaj javno poveste? Najbrž bodo odgovorili: ampak to je nekaj čisto drugega! Tu gre za promet. Ne morete se kar zbirati in ovirati ljudi, ki hodijo ali se vozijo po cesti.

Ne spomnim se, da bi v kaki ustavi videl zagotovljeno pravico do neoviranega pretoka prometa. Toda med gibanjem Okupirajmo Wall Street smo se naučili, kako hitro je država pozabila na svojo lastno listino svoboščin. Pri tem pa je med drugim uporabila prav že omenjeno prometno argumentacijo, ki je bila pomembnejša od ustavnih pravic. Ko so pregnali naš tabor iz parka Zuccotti, ni imelo naše gibanje nobenega prostora, kjer bi se lahko zbirali in kamor bi se zatekli protestniki. Prej so vsi meščani vedeli, kje se nahajamo in so se nam lahko pridružili. Potem pa to ni bilo več mogoče.

Ste se zato odločili, da boste zasedli javne površine?

Za nas ni bilo več prostora. Upali smo, da se bomo lahko namestili v velikem objektu blizu Wall Streeta, ki je pripadal cerkvi. Duhovniki so se sprva strinjali, a so morali popustiti neznanskim pritiskom cerkvenih oblasti. Ko so nas hoteli pregnati od tam, se je več duhovnikov pridružilo našemu protestnemu shodu. Policisti so nas pretepali, mediji pa nalašč niso objavili nobenega posnetka, na katerih bi lahko videli tudi duhovnike. Namenoma so izbirali samo zamaskirane protestnike, da bi bili videti nasilni in strašljivi.

Nato smo zasedli javni park, ki je bil odprt tudi ponoči, a so spremenili pravila delovanja parka. Potem smo našli sodbo, ki je dovoljevala spanje na pločniku, če pri tem ne zasedemo več kot polovice njegove površine. A so čez noč sprejeli poseben odlok, s katerim so ves spodnji Manhattan po hitrem postopku razglasili za krizno območje, v katerem odlok o javni rabi pločnikov ne velja. Na koncu smo zasedli stopnišča nekaterih javnih stavb, ki so imela na pročeljih vrezane citate iz listine svoboščin. Vendar so nas takoj obkolile ekipe policijskih specialcev in po dveh dneh so že pripravili odlok, da so nas lahko pregnali tudi od tam.

Na vse načine smo poskusili najti kako pravno alternativo. A se je država sproti znebila vseh pravnih načel, na katere naj bi bili ameriški otroci ponosni. Tako jih vsaj učimo. Zatajili so tudi mediji.

Opomniti se moramo, da je nekoč obstajal tudi svet pred iznajdbo cepiv. Takrat so ljudje zelo dobro vedeli, kako se obnašati med izbruhom bolezni kot so bile kolera, rumena mrzlica ali gripa. Znali so biti pozorni, kaj se dogaja v njihovi okolici, kdo je zbolel in kaj mu je bilo. Širjenje bolezni so znali zamejiti z izolacijo in karanteno, kamor so zapirali bolne, pa tudi s higienskimi predpisi, omejevanjem stikov in začasno omejitvijo določenih gospodarskih dejavnosti.

Kaj pa lahko zasedejo državljani, ki ne smejo niti zapustiti stanovanja?

Marsikaj je mogoče doseči tudi iz stanovanja. Internetno aktivistično gibanje Anonymous je pokazalo, da je mogoče na internetu izvajati odmevne družbene akcije in proteste. Ljudje pa so med pandemijo povsod po svetu preizkušali nove načine, kako protestirati. Izobešali so transparente skozi okna, koncertirali …

Po drugi strani pa ne verjamem, da bo omejitev gibanja trajna. Opomniti se moramo, da je nekoč obstajal tudi svet pred iznajdbo cepiv. Takrat so ljudje zelo dobro vedeli, kako se obnašati med izbruhom bolezni kot so bile kolera, rumena mrzlica ali gripa. Znali so biti pozorni, kaj se dogaja v njihovi okolici, kdo je zbolel in kaj mu je bilo. Širjenje bolezni so znali zamejiti z izolacijo in karanteno, kamor so zapirali bolne, pa tudi s higienskimi predpisi, omejevanjem stikov in začasno omejitvijo določenih gospodarskih dejavnosti.

Res pa so srednji razredi od takrat pozabili marsikaj, kar je bilo v viktorijanskem 19. stoletju del vsakdanjika, kot je ugotovil moj prijatelj John Summers, ko je raziskoval obdobje, med katerim je delovala znana ameriška sufražetka in socialna delavka Jane Addams. Toda vse tedanje smrtonosne bolezni niso odpravile človeške družabnosti ali preprečile družbenih gibanj. Nenazadnje tudi anarhistična in delavska gibanja izvirajo iz tistega obdobja.

Za napovedi, da bo virus uničil naše družbene vezi in odnose, je zato še prezgodaj. Nenazadnje je bila večina naših dosedanjih odzivov paničnih. V resnici se šele začenjamo učiti, kako se je treba obnašati v takih primerih.

Pa lahko virus uniči gospodarske vezi?

To obdobje je v resnici prav fascinantno. Vsa ta leta so nam vlade povsod po svetu dopovedovale, da ni mogoče niti pomisliti na vse te ukrepe, ki so se uresničili v zadnjih dveh mesecih: ustaviti skoraj vso gospodarsko dejavnost, zapreti državne meje in razglasiti globalne krizne razmere. Prevladovalo je prepričanje, da bi že za en odstotek manjši BDP prinesel nepredstavljivo katastrofo. Prišlo bi do neznanskih družbenih pretresov in na koncu bi trpelo celotno človeštvo, kot bi nas vse poteptala nekakšna ekonomska Godzila.

Vendar se to ni zgodilo.

Ne, zgodilo se je nekaj čisto drugega. Skoraj vsi smo ostali doma in gospodarstvo se je po ocenah skrčilo za tretjino. Ni to nenavadno? Če je toliko delavcev ostalo doma, bi pričakoval veliko večji padec gospodarstva. Morda za osemdeset odstotkov, nikakor pa ne samo za tretjino. Zato bi se bilo smiselno vprašati, kaj je pravzaprav gospodarstvo in kako ga merijo. In kaj je delo? Ta vprašanja lahko zaradi pandemije vidimo veliko jasneje.

Jasneje?

Zdaj lahko zares vidimo, katere službe so nujne in katere popolnoma nepotrebne. Prav tako je postalo jasneje, kaj sploh počnejo nekatere ustanove. Glasniki kapitalizma so od nekdaj vztrajali, da je globalni finančni sistem boljša, prostotržna različica nekdanjega centralnega načrtovanja in petletk. Podobno kot petletke naj bi tudi finančni sistem razporejal dobrine na način, ki bi povečeval prihodnjo srečo in blaginjo. Toda tega ne počne.

Zanimivo je bilo spremljati debate, ali bi morali zapreti Wall Street, da bi preprečili podobne katastrofe, kot je bila finančna kriza leta 2008. Nihče ni opozoril, da bi imela popolna ustavitev finančnega sektorja za kak mesec ali dlje kakršne koli negativne učinke. Wall Street obstaja predvsem zaradi Wall Streeta samega, da so lahko bogati še bogatejši. Zakaj ga torej ne zapremo, če ne počne ničesar koristnega? Očitno zato, ker bi zaprtje Wall Streeta nekaterim škodovalo.

Finančni sistem ni zato nikoli zares nadomestil državnega načrtovanja in trg se ni uravnaval sam od sebe. Vedno je bila tu država, ki je regulirala trge. Vprašanje je samo, v čigavem interesu. Ob vsem tem se je treba vprašati, kdo nam je v resnici vladal v zadnjih desetletjih in kako naprej.

Se je država res vrnila med pandemijo? Nekateri komentatorji pričakujejo, da bo novo priložnost dobil socializem, pri čemer se sklicujejo na nacionalizacijo bolnišnic v Španiji ali železnic v Veliki Britaniji. Drugi se bojijo, da bo ta država postala bolj avtoritarna, kar se je zgodilo na Madžarskem. Slišati je mogoče tudi upanje, da bo država postala bolj emancipatorna, da bo regulirala nekatere panoge, ki so postale premočne, postavila ljudi pred dobičke …

Že ko se vprašamo, kdo je bil učinkovitejši v boju proti pandemiji, moramo biti zelo previdni, da se ne postavljamo pred vsiljene izbire: demokratična nasproti avtoritarni državi, socializem nasproti kapitalizmu in podobno. Prav nikakršnega dokaza ni, da so se bolj avtoritarne države bolje odzvale na krizo. Kitajski seveda ustreza takšno prepričanje, ki še zlasti nagovarja države na globalnem jugu, ki iščejo alternativne ekonomske in razvojne modele.

Kitajska jim namreč predstavlja edino možno alternativo neoliberalnemu modelu, ki ga predstavljata Svetovna banka in Mednarodni monetarni sklad. Kitajska se je namreč že večkrat odločila, da ne bo sledila neoliberalni doktrini. Niso liberalizirali financ, na primer. Pa tudi domnevno koruptivno podeljevanje kreditov gradbenemu sektorju, ki so ga od Kitajske prevzeli v Indiji, Turčiji in številnih državah Latinske Amerike, ostaja edini način, ki dokazano pomaga preoblikovati revno državo v razmeroma bogato.

Zelo pa sem zadržan do ideje, da je mogoče kitajski gospodarski vzpon pripisati predvsem temu, da je kitajska vlada prisilila državljane, da so se odrekli socialnim in političnim svoboščinam. Tega ne bi smeli nikoli jemati v paketu. Podobno ne drži prepričanje, da so bile bolj avtoritarne družbe bolj uspešne pri obvladovanju pandemije kot bolj demokratične.

Kljub temu, da predstavljajo Kitajsko, Južno Korejo in Singapur za uspešne modele boja proti pandemiji, po katerih se zgledujejo tudi nekatere evropske vlade?

Pred kratkim sem prebral zelo zanimivo študijo, ki je primerjala uspešnost avtoritarnih in neavtoritarnih režimov ob odzivu na pandemijo. Avtorji so ugotovili, da stopnja avtoritarizma sploh ni bila pomemben dejavnik. Ključno je bilo upoštevanje vladnih navodil ter zaupanje v institucije, medije in znanstvene ustanove.

Toda med političnimi sistemi, ki se predstavljajo kot demokracije, in zaupanjem v institucije ni nikakršne samoumevne povezave. V Veliki Britaniji imamo eno najstarejših demokracij, a nam tako politiki kot mediji ves čas lažejo. In to tako brez sramu, da smo, če se prav spomnim, po zaupanju javnosti v medije med najnižje uvrščenimi državami v Evropi.

V ZDA je desnica ugotovila, da lahko takšno nezaupanje zelo učinkovito uporabi v svojo korist. Čisto vse je postalo lažna novica. Živimo v utvari, zato je čisto vseeno, če volimo politike, ki priznajo, da lažejo. Če volimo Donalda Trumpa ali Borisa Johnsona, potem vsaj vemo, da smo na strani zmagovalcev, saj svet očitno pripada prevarantom.

Toda v vsem tem se odvija še nekaj globljega. Danes bi zelo potrebovali konkretno analizo tega, čemur pravimo centrizem, ki je na nek način izjemno perverzna politična ideologija.

Centrizem?

Zelo me zanima, kaj so pripadniki srednjega razreda – oziroma pripadniki poklicnega in menedžerskega razreda, ki predstavljajo centristično volilno telo – sploh zares mislili, ko so se v osemdesetih in devetdesetih letih opisovali kot kulturni liberalci in fiskalni konzervativci.

To pomeni, da so sprejeli družbeno ureditev, v kateri bo zmerna levica skrbela za produkcijo ljudi – upravljala z bolnišnicami in univerzami –, medtem ko bodo zmerni desnici prepustili produkcijo nafte, oblačil in avtocest. To je pripeljalo do tega, da danes levičarska družbena gibanja napadajo predsednike uprav in mednarodne trgovinske dogovore, desničarska pa zanikajo avtoritete ljudi, ki upravljajo z izobraževalnim in zdravstvenim sistemom. Torej učitelje in znanstvenike, ko govorimo o globalnem segrevanju, ali zdravnike, ko govorimo o splavu.

Vse to je brezupna pozicijska vojna. Če uporabim Gramscijevo misel: nobena stran ne more zmagati, bo pa radikalna desnica prej uspela doseči, da bodo cerkvene avtoritete odločale o reprodukciji, kot bo radikalni levici uspelo spremeniti Bechtel, Microsoft ali Monsanto v samoupravne kolektive. Radikalna desnica pa lahko zelo učinkovito spodkopava vsakršno strokovno avtoriteto. Še toliko bolj, če ji uspe priti na oblast in potem nastavljati popolne nevedneže na strokovne položaje.

Rezultat je lahko le neskončna hiša iluzij, kjer je vse lahko laž. Popolnoma smo se oddaljili od Saint-Simonovih fantazij. Zato ne moremo kriviti ljudi, če so postali sumničavi do avtoritet. Vzemimo spet Veliko Britanijo. Od nas nihče ne pričakuje, da bomo poznali imena znanstvenikov, ki svetujejo vladi, kako se odzvati na sedanjo zdravstveno krizo. Hkrati pa kar nekako vsi vemo, da sta vsaj dva člana svetovane skupine razvpita torijevska propagandista, ki nimata prav nikakršne znanstvene izobrazbe. Kot da bi namenoma hoteli ustvariti občutek, da jim ne moremo zaupati.

In če nezanesljive vlade postanejo še avtoritarne …?

To gre zelo dobro skupaj. Ljudje namreč zamenjujejo protiavtoritarno politiko in nasprotovanje vsakršni intelektualni avtoriteti ali celo vsakršnemu soglasju glede resnice, pravice ali fizičnih dejstev. Kot da bi bilo vztrajanje pri kakršni koli obliki resnice že prvi korak do fašizma. Toda če ni nikakršne resnice, zakaj bi bil tudi fašizem sploh problematičen? Na kakšni podlagi lahko nasprotujete fašizmu, razen da vam osebno ni všeč, številnim drugim pa morda je? No, prav takšen absolutni relativizem zdaj zelo agresivno izkorišča desnica, levico pa je čisto ohromil.

Prav zato je danes avtoritarizem – sploh v svoji populistični različici – postal nekakšen mrtvaški kult, oblika množičnega samomora.

In prav zato se ne bi smeli omejiti samo na razmišljanje o naravi prihodnjih vlad – če bodo postale bolj avtoritarne, socialistične, nacionalistične ali emancipatorne. Pozorni bi morali biti na nekaj drugega: da so se ljudje začeli samoorganizirati kot še nikoli. Kaj se je najprej zgodilo po izbruhu pandemije? Povsod po Veliki Britaniji so po soseskah nastajale spletne skupine, v katerih so poiskali najbolj ranljive člane skupnosti in zanje organizirali medsosedsko pomoč – za starejše, tiste brez sorodnikov in druge pomoči … Poznamo na stotine takšnih primerov že samo v Londonu. Vse to so skupine za vzajemno pomoč, če uporabim klasičen anarhistični besednjak. Oblika samoorganizacije, ki ljudem pomaga poskrbeti za temeljne potrebe, ko jih država pusti na cedilu.

Ali to potrjuje staro reklo, da smo v krizi vsi socialisti – ali anarhisti?

Živim samo nekaj ulic stran od stolpnice Grenfell Tower, ki je zgorela pred nekaj leti, zato se zelo dobro zavedamo, da v krizi ne moremo računati na državo. Pričakovali bi, da bo vlada ene izmed petih največjih gospodarstev na svetu po požaru znala poskrbeti za približno dvesto preživelih in jim poiskala vsaj začasno zatočišče. A se to ni zgodilo. Vlada je popolnoma zatajila in za žrtve požara so na koncu poskrbele cerkvene skupine in lokalne skupnosti, ki so se organizirale in pomagale svojim sosedom.

Ko razmišljamo o načinih organiziranja se je smiselno vprašati, zakaj sploh pomislimo, da je treba za delovanje organizacij ljudem zagroziti s pestjo, orožjem ali zaporom, da bo sploh kaj delovalo.

Ob anarhizmu najprej pomislimo, da hoče iz reda ustvariti kaos. V omenjenih primerih pa je, nasprotno, iz kaosa pomagal vzpostaviti red?

Ljudje ponavadi naprej pomislijo: o moj bog, ne smemo, ne smemo pasti v anarhizem, ker če ne bo več policije, se bodo vsi začeli pobijati med sabo. Pri čemer je zabavno, da nihče nikoli ne reče: hmm, nikjer ne vidim policije, zato bom vzel pištolo in začel pobijati ljudi. To vedno pričakujemo samo od drugih.

Kot antropolog pa vem, kaj se zgodi, ko izgine policija. Nekoč sem živel v skupnosti na Madagaskarju, kjer je policija dejansko izginila nekaj let pred mojim prihodom. Toda družba je kljub temu delovala normalno. Nekoliko so se povečale določene oblike kriminala, predvsem tistega, ki je povezan z lastnino. Zelo premožne posameznike so pogosteje oropali kot prej. Toda število umorov se je zmanjšalo. To se zgodi tudi v mestih. Če se policija umakne iz okolij, za katere je značilna velika premoženjska neenakost, se poveča število vlomov, ne pa tudi delež nasilnega kriminala.

Ko razmišljamo o načinih organiziranja se je smiselno vprašati, zakaj sploh pomislimo, da je treba za delovanje organizacij ljudem zagroziti s pestjo, orožjem ali zaporom, da bo sploh kaj delovalo. Ljudje, ki tako razmišljajo, očitno nič kaj ne zaupajo organizacijam.

Kakšen bi bil anarhistični odziv na pandemijo?

Znova smo videli, da se ljudje znajdemo tudi brez vojaškega pristopa – avtoritete, ki deluje od zgoraj navzdol. V izrednih razmerah se najprej izoblikuje nekakšen prvinski komunizem, kjer vsak sodeluje po svojih zmožnostih in potrebah. To je najbrž edino učinkovito organizacijsko načelo, ki sploh deluje v takšnih okoliščinah. Seveda pa je tak krizni komunizem nekaj čisto drugega kot je bil hierarhični državni socializem, ki je deloval od zgoraj navzdol.

V tej prvi fazi delujemo bolj po načelih Saint-Simona kot Foucaulta. Edina avtoriteta, ki jo takrat priznamo, je ekspertna. Zaupamo ljudem, ki nekaj vedo ali znajo bolje od nas. Zelo redki se bodo takrat prerekali z zdravnikom, ki jim bo hotel naravnati zlomljeno nogo. Hierarhični sistemi komande in avtoritete, pa tudi sistem tržne izmenjave, se znova vzpostavijo šele pozneje, ko se razmere že umirijo. V krizi pa si takega luksuza ne moremo privoščiti.

Zato so mi tako zanimive skupnosti, ki poskušajo kar najširše razpršiti takšno ekspertno znanje in posameznike, ki takšna znanja premorejo. Sam kar dobro poznam dve takšni revolucionarni skupnosti, ki sta najbliže anarhističnim načelom organiziranja in nasprotujeta ideji države: zapatistično skupnost v Mehiki in Rojave v večinsko kurdski pokrajini v severovzhodni Siriji.

Vse kaže, da sta se med pandemijo dobro znašli. Obe sta se takoj odzvali na krizo. Mobilizirala se je celotna skupnost, zaprli so šole, organizirali izdelavo zaščitne opreme in uredili sanitarije. Rojave so imeli po dostopnih podatkih dobre rezultate in so uspešno zajezili okužbo. Kljub temu, da jim je turška vlada namenoma pošiljala okužene begunce in proti njim dobesedno izvajala biološko vojno. Vse to kaže, da je mogoče tudi po anarhističnih načelih učinkovito usklajevati delo zdravstvenih delavcev.

Kljub temu si zasluge za zajezitev pandemije in reševanje krize največkrat pripisujejo prav države oziroma njihove vlade. Najbolj očiten primer je ameriški predsednik Donald Trump, ki je osebno podpisal koronske čeke – kot da bi sam osebno podaril denar prizadetim državljanom. Pri tem ni osamljen, saj poskušajo številne vlade ustvariti vtis, da so one tiste, ki nam dajejo denar, da bi laže preživeli posledice krize.

Težko je pojasniti, kako v resnici deluje finančni sistem, saj ga obdajajo neštete plasti napačnih predpostavk in mistifikacij. Med njimi je denimo retorika, da so morale vlade poiskati denar, s katerim bodo pomagale gospodarstvu in državljanom. Denar ni nikakršna omejena surovina, ki jo je treba poiskati, izkopati ali pridelati. Denar je v resnici ustvarjen, dobesedno iz zraka. Trump državljanom ne daje nečesa, kar že obstaja, ampak dejansko ustvarja denar s tem, da ga razdaja. Toda to je le eno izmed številnih napačnih prepričanj, ki ohranjajo celoten sistem pred razpadom. Takšne mistifikacije pa je treba vzdrževati zato, ker so se sesule vse največje ideje, s katerimi so zagovorniki tradicionalno upravičevali kapitalizem.

Vse več je dokazov, da kapitalizem dejansko zavira tehnološke inovacije, ker je vse usmerjeno samo v kratkoročne zaslužke namesto v razvoj.

Katere?

Sam bi izpostavil tri. Zagovorniki kapitalizma so radi rekli naslednje: seveda, kapitalizem res povzroča neenakost, kar je očitna krivica. Vendar je to krivico vredno potrpeti, saj tudi najbolj revni vedo, da bodo njihovi otroci v prihodnosti deležni boljšega standarda. Nisem prepričan, da prav dosti ljudi v premožnejših delih sveta še vedno verjame tej zgodbi. Morda na je takšno prepričanje še vedno živo na Kitajskem, ne pa tudi v Ameriki, Franciji, Egiptu ali Argentini. Tam nove generacije že zelo dobro vedo, da živijo slabše kot so njihovi starši, saj imajo bistveno slabši dostop do nekaterih temeljnih dobrin kot so bivališče, izobrazba ali pokojninski prihranki.

Danes izhaja ogromno knjig in člankov, v katerih ljudje v srednjih letih pridigajo mlajšim, da so razvajeni, ker se čutijo upravičene do vsega, kar je imela njihova generacija za samoumevno, ko so bili še sami mladi. Vendar je to moraliziranje večinoma posledica občutka sramu, saj se tudi sami dobro zavedajo, da so življenjske razmere vse slabše.

Drugi argument je bil tehnološki: kapitalizem bo vedno spodbujal hiter napredek znanosti. Verjeli smo, da bodo tehnološke inovacije radikalno spremenile naše življenje. Samo poglejte, kakšne so bile kuhinje pred sto leti, smo lahko poslušali tehnološke navdušence. In jih primerjajte z današnjimi sodobnimi kuhinjami! Še malo in bomo leteli na Mars, večno živeli, večina naših problemov pa bo izginila.

Kar se ni uresničilo.

Ne, zato tega danes skoraj nihče več ne govori. Kuhinje so pravzaprav zelo dober primer. Odkar smo pred tridesetimi leti iznašli kuhinjsko mikrovalovno pečico, se niso bistveno spremenile. To je bila zadnja večja kuhinjska tehnološka inovacija, ki je dejansko vplivala na naša življenja. Temu pa je sledila stagnacija.

Enako velja za ostala področja življenja. Vse več je dokazov, da kapitalizem dejansko zavira tehnološke inovacije, ker je vse usmerjeno samo v kratkoročne zaslužke namesto v razvoj. V zadnjih desetletjih smo zelo izboljšali tehnologije, ki simulirajo resničnost. Danes znamo posneti neverjetne znanstveno-fantastične filme, posebni učinki so imenitni, toda hkrati smo se čisto odrekli sanjam, da bomo karkoli takšnega počeli nekje v predstavljivi prihodnosti.

Tretji argument pa trdi, da kapitalizem prinaša stabilnost.

Srednjemu razredu?

Po tej ideji bi s povečevanjem blaginje večina pristala v srednjem razredu, povečanje srednjega razreda pa spodbuja demokratično stabilnost. Zgodilo se je ravno nasprotno. Posamezniki, ki jih je srednji razred izvrgel, so vse bolj pripravljeni izvoliti politike, ki s svojimi dejanji rušijo kakršno koli stabilnost.

Torej ostaneta samo dva argumenta. Prvi je, da ni alternative: ali živimo v sedanjem sistemu, ali pa nam ostane Severna Koreja. Drugi je moralen.

Bogataši ne verjamejo v dolg, vsaj ne v svoj lasten dolg. Zagotovo ne mislijo, da je poplačilo dolgov stvar časti. Polovica mojih delodajalcev me sploh ne bi plačala, če bi lahko našli način, da se temu izognejo.

Moralen?

Čedalje bolj sem prepričan, da sistem ne razpade zgolj zaradi moralnosti. In sicer zelo nenavadne, sprevržene moralnosti. Zato sem napisal eno knjigo o moralnosti dolga in drugo o moralnosti dela.

Celo ljudje, ki se povsem zavedajo, da je naš ekonomski sistem v osnovi butast in nepravičen, v resnici mislijo, da je ta, ki ne plača svojih dolgov, slab človek. Da so to propadli in neodgovorni delomrzneži, ki so sami krivi za svojo nesrečo. Enako velja za tiste, ki sovražijo svoje šefe. Tudi oni globoko v sebi menijo, da si zabušant, če nisi dovolj prizadeven pri delu, v katerem ne uživaš in delaš za nekoga, ki ga ne maraš. Da si v tem primeru parazit, ki si zagotovo ne zasluži socialne pomoči.

Ljudje čisto zares verjamejo v svetost dela. Ne samo dela, služb. Vsakdo mora imeti službo. Ni pomembno, če delo dejansko komurkoli koristi ali ne. Dejstvo je, da je vsaj tretjina delovno aktivnih posameznikov prepričanih, da ne bi bilo nobene razlike, če služba, ki jo opravljajo, ne bi obstajala – ali celo, da bi bil svet brez nje boljši. Svetost dela, svetost dolga, svetost trga – vse to je globoko ponotranjeno in hkrati izjemno problematično.

Problematično kot … napačno?

Bogataši ne verjamejo v dolg, vsaj ne v svoj lasten dolg. Zagotovo ne mislijo, da je poplačilo dolgov stvar časti. Polovica mojih delodajalcev me sploh ne bi plačala, če bi lahko našli način, da se temu izognejo. Še huje, če ste v šibkejšem položaju, je dolg stvar moralnosti. Če ste v poziciji moči, pa je dolg stvar oblasti. Zato sem tudi začel knjigo o dolgu s starim reklom: če si banki dolžan milijon, te ima banka v lasti. Če pa ti dolguješ banki sto milijonov, potem si ti njen lastnik.

Dolg ste v svojih knjigah pogosto primerjali z obljubo. Toda če ena stran prelomi obljubo, zakaj bi jo druga še vedno spoštovala?

Pomembna je moč. Poglejte samo mednarodne odnose. Če Sierra Leone dolguje ZDA milijardo dolarjev, je Sierra Leone v težavah. Če ZDA dolguje milijardo dolarjev Južni Koreji, pa je spet v težavah Južna Koreja. Toda moralna zvijača je tako bizarno učinkovita, da sicer čisto spodobni ljudje verjamejo, da je povsem upravičeno vzeti hrano lačnim otrokom, ker je njihov prejšnji diktator vzel slabo posojilo.

To je tudi razlog, zakaj že nekaj časa iščemo način, kako popularizirati načelo odvratnega dolga (»odious debt«), kar ni ravno privlačna fraza. Ta termin je prvo uporabilo ameriško sodišče, ko so Združene države Amerike Španskemu imperiju zasegle Kubo. Španska vlada je vztrajala, da so odslej ZDA odgovorne za dolg, ki ga kubanska vlada ni poravnala Španiji. Ameriško sodišče je razsodilo, da Kuba ne dolguje ničesar, saj so ji bila posojila vsiljena pod nepravičnimi pogoji. Z odvratnim dolgom so mislili na posojilo, ki ga ne bi sprejel nihče, če bi deloval svobodno in v svojem lastnem interesu.

Mar ne ustreza tej definiciji tudi veliko primerov osebnega dolga?

Da, to je osnovna ideja. Kaj storiti, da bodo ljudje spregledali, da je, denimo, drugorazredna hipoteka takšen odvratni dolg? Vsi smo naučeni, da je plačevanje dolgov stvar osnovne moralnosti, predvsem ker je finančna obligacija oblikovala naše lastno pojmovanje moralne obligacije, namesto da bi bilo ravno nasprotno. Ali je torej ideja odvratnega dolga lahko nekakšen prvi korak, s katerim bi lahko spremenili takšno razumevanje dolga? Ali obstajajo tudi dolgovi, ki jih je nemoralno izterjati?

V srednjeveški Evropi je bilo to vprašanje osnovnega zdravega razuma v pravu. Problem, o katerem so tedaj pogosto premlevali pravni učenjaki.

Znana dilema o funtu človeškega mesa, ki jo je v Beneškem trgovcu izpostavil Shakespeare?

Ali primer jajca, če si v zaporu.

Jajca?

Da, srednjeveška sholastika je pogosto uporabljala ta primer – spomnimo se, da so bila takrat ekonomska vprašanja moralna vprašanja, ki so sodila pod kanonsko pravo, to pa je bilo veja teologije. Pravzaprav bi lahko rekli, da je ekonomija še vedno veja teologije, samo da tega ne prizna več.

Skratka: v zaporu je človek, ki živi ob kruhu in vodi. Torej počasi hira in misli, da umira. Sojetnik v sosednji celici pa ima prijatelje, ki mu prinašajo hrano. In mu reče:, glej, imam trdo kuhana jajca. Dam ti eno jajce, če podpišeš pogodbo, da mi predaš vso svojo lastnino. Sestradanec se strinja, poje jajce, preživi, in čez nekaj let sta oba zapornika na prostosti. Je torej takšna pogodba izterljiva?

Danes … bi lahko bila.

Danes je odgovor: da. Skoraj natanko to počnemo globalnemu jugu že dolga leta. Toda večina srednjeveških teologov bi sklenila, da takšna pogodba očitno ni izterljiva. Človek, ki je prepisal svojo lastnino, v resnici ni deloval svobodno. To še bolj drži v primeru globalnega juga, kajti v tem primeru moški s trdo kuhanimi jajci niti ni zapornik, ampak tvoj ječar. To doda problemu čisto novo razsežnost in takšen dolg je očitno odvraten.

Toda beseda »odvraten« je zastarela in v tem kontekstu ne zveni najbolje, zato še vedno poskušamo najti drugačno frazo. Bi lahko morda govorili o gangsterskem kapitalizmu, mafijskem dolgu? Ko pridejo mafijci izterjati, kar jim po njihovem mnenju pripada, znajo zelo dobro ustvariti videz, da je njihovo početje moralno – ker jim pač nekaj dolguješ. Toda tudi to ne zveni najbolje. Kako torej prenesti pomen, da nekateri dolgovi ne bi smeli biti poplačani? Ali da bilo za nekatere službe bolje, če jih ne bi nihče opravljal?

Je to realistično?

Veliko nas je, ki razmišljamo, kako razbiti ta urok. Morda pa nam bo ta pandemija pomagala prej sprevideti, da so bile to, kar imenujemo finance, vedno samo dolgovi drugih ljudi. Ter da so bili ti dolgovi namenoma ustvarjeni v tajnem dogovoru med finančnimi korporacijami in vladami, med navidezno javnimi in zasebnimi institucijami, ki jih je čedalje težje ločiti med sabo.

Zame je bil zelo nazoren primer največje ameriške banke J. P. Morgan Chase. Ne spomnim se natančne številke, toda približno 76 odstotkov dobička ustvarijo z zaračunavanjem različnih pristojbin in kazni. Samo pomislite: oni ustvarjajo dobiček, če vi storite napako. Zato so postavili sistem, ki je dovolj zmeden, da so lahko z gotovostjo prepričani, da bo velik odstotek ljudi prej ali slej storilo napako. A hkrati tudi ravno prav razumljiv, da lahko v vsakem trenutku rečejo: hej, ni naša krivda, da vi ne znate uporabljati svoje kreditne kartice.

Celoten sistem vlade in finančnega sektorja čedalje bolj postaja velikanska prevara, ki je ustvarjena z namenom, da nas pahne v dolg. Ker pa največ dobičkov prihaja prav iz finančnega sektorja, sedaj finance dejansko poganjajo kapitalizem. To ni več proizvodni kapitalizem, kjer je dobičke ustvarjala industrija.

V Dolgu tudi opisujete starodavne rituale, s katerimi so izbrisali vse dolgove. Kakšne so družbene okoliščine, pod katerimi se lahko zgodijo takšni odpisi dolga?

Odpisovanje dolgov se še vedno dogaja. En takšen primer je bil v Savdski Arabiji in drugi v Kuvajtu, takoj na začetku Arabske pomladi. Preprosto so vsem odpisali dolgove, da bi preprečili nemire. Res pa, da so bili zelo previdni in tega niso prikazali kot odpis, temveč so se pretvarjali, da so jih plačali z naftnimi dolarji. V Indiji občasno odpisujejo dolgove kmetov, a prav tako po tiho, saj očitno ne želijo, da bi ljudje izvedeli, da vlade lahko storijo kaj takega.

Dolgove odpisujejo ves čas. Kako jih odpišejo, pa je politično vprašanje. Tisti na oblasti se zelo trudijo, da bi se vsi še naprej vsaj pretvarjali, da so dolgovi sveti in jih je treba odplačevati, pa čeprav s fiktivnim denarjem. To je seveda neumno, vlade bi zelo lahko preprosto razglasile določeno kategorijo dolga za neizterljivo – podobno kot so to storile ZDA v primeru Kube in Španije. Vsaka vlada bi lahko naredila enako z recimo osebnim dolgom, hipotekarnim dolgom ali s študentskimi posojili. Še vedno bi lahko rekli: če vas čast zavezuje, da ga plačate, izvolite, toda proti vam ne bomo uporabili sodstva, da bi vas prisilili v to. V Južni Afriki pa poznajo nekakšno praznovanje izbrisa kreditnega rejtinga, kjer vsem državljanom izbrišejo morebitno slabo boniteto zaradi preteklih dolgov. Tako lahko vsi spet zaprosijo za novo posojilo.

Fizične prisile, ki se skriva za vsemi našimi zakoni, se večinoma niti ne zavedamo. To je moč, da lahko nekomu storite silo. Tudi če je ne prepoznate v nadležnem izterjevalcu računov za komunikacijske storitve, ni nikoli prav daleč stran.

Večkrat poudarite, da dolg ne more obstajati brez nasilja. So se mu upniki pripravljeni odreči?

Ravno zdaj prejemam pisma od telekomunikacijskega ponudnika Virgin Media. Preselil sem se in odjavil naročnino. Vendar mi nekako še vedno hočejo zaračunati dva meseca naročnine, čeprav me ni bilo več tam. Pošiljajo mi vse bolj grozeče in nespodobne dopise, ker vedo, da njihove interese ščiti celoten pravni aparat. Če bom še naprej vztrajal, da nočem plačati storitve, ki je nisem uporabljal, me bodo še naprej nadlegovali. In če bo postala vsota, ki jo menda dolgujem dovolj visoka, mi bodo poskušali zapleniti del premoženja. Če jih bom poskusil ustaviti, pa se bo hitro pojavila tudi fizična prisila. Te fizične prisile, ki se skriva za vsemi našimi zakoni, se večinoma niti ne zavedamo. To je moč, da lahko nekomu storite silo. Tudi če je ne prepoznate v nadležnem izterjevalcu računov za komunikacijske storitve, ni nikoli prav daleč stran. Če je ne bi bilo, potem bi ga lahko ignorirali tako kot idejo dolga. Ob tem pa sem pomislil še na neko zanimivo povezavo, s katero se zadnje čase veliko ukvarjam.

Katero?

Kaj če velja naslednje pravilo: več potencialne škode lahko povzročite drugim, bolje boste plačani?

Kako to mislite? Policisti in vojaki niso prav dobro plačani, na primer.

Če niste general ali šef policije, se strinjam. Toda pomislil sem na nekaj drugega –- na študijo ekonomista Blaira Fixa, ki je analiziral plače v korporativnem sektorju. Ugotovil je, da plača – oziroma skupni prihodki – sploh ni odvisna predvsem od produktivnosti, temveč od gole moči, ki jo ima posameznik v organizaciji. Više kot je nekdo v korporativni hierarhiji, višja je njegova plača. To se zdi precej samoumevno, toda Fix je to pokazal z dejanskimi številkami. Bistvena je moč.

Ampak kakšna moč?

To je dejansko dobro vprašanje. Morda res gre predvsem za moč, da lahko povzročite veliko škode. Za Wall Street smo ugotovili, da javnosti najbrž ne koristi prav dosti, razen seveda nekaterim posameznikom. Vemo pa tudi, da lahko povzroči zelo veliko škode, ko se sesuje. Morda je tudi sam kapitalizem le nekakšna privatizirana oblika moči, ki neposredno izvira iz nekdanjih fevdalno-vojaških oblik moči.

Na korporacije lahko namreč gledamo tudi kot na nekakšne kapitalistične katedrale. Njihovi lastniki že posedujejo vso moč in denar, ki jo lahko imajo. Na neki točki si lahko privoščijo vse predstavljive užitke, od kokaina do prostitutk. Vse, kar jim še ostane, je čisti ego in narcisizem. Zato korporacije zaposlujejo armado nekoristnih uslužbencev – da lahko nek butast izvršni podpredsednik reče: poglejte si moj imperij! Kako je večji od tistega, ki ga ima nek drug izvršni podpredsednik v drugi poslovni stavbi.

Planet umira zato, da se lahko taki ljudje bolje počutijo zaradi lastne pomembnosti. Izčrpavajo surovine in druge dobrine, da bi si lahko postavili velikanske stavbe in jih napolnili z nekoristnimi služabniki, ki služijo samo njihovemu egu. Ko sem objavil esej o »bulšit« službah, so se mi oglasili številni posamezniki in mi pošiljali primere takih nepotrebnih služb. Skoraj vsaka korporacija, recimo, izdaja svoj časopis, za katerega zapravijo neznansko veliko denarja. V njih pa s članki in intervjuji predstavljajo svoj višji menedžment. Zakaj le? Tega nihče ne bere! No, skoraj nihče. Ti mediji obstajajo samo zato, da si lahko menedžerji preberejo kak laskajoč prispevek o svoji veličini, ki zgleda kot novinarski članek. In za take nesmiselne izdelke mora vsako leto poginiti nešteto prijaznih živih bitij.

Skratka: ti ljudje so tako dobro plačani samo zato, ker lahko zaradi svojega visokega položaja in moči zagrenijo življenje številnim drugim. Hkrati pa je pandemija zelo jasno pokazala tudi nasprotno plat. Najbolj koristni poklici – tisti, od katerih imajo ljudje najbolj neposredne koristi – so praviloma najslabše plačani.

To zagotovo velja za zdravstvene in skrbstvene delavke, tovarniške in komunalne delavce ter trgovke, ki smo jih nenadoma začeli opažati med pandemijo. Slavimo jih kot sodobne junake, toda njihove plače niso narasle in, ko bo krize enkrat konec, bodo najverjetneje prvi, ki bodo izgubili službe. Kako to?

Ker je bistvo njihovega dela, da ne škodijo. Pomislite na vse reševalce in oskrbovalce, ki vsak dan tvegajo svoja življenja, da se zdravstveni sistem ne sesuje. V teoriji je delavsko gibanje najmočnejše takrat, kadar je njihovo delo nepogrešljivo in daje delavcem veliko pogajalske moči. Če bi se zdravstveni in skrbstveni delavci odločili stavkati za boljše pogoje in večjo plačo, bi bil zdaj najboljši možen trenutek. Vendar se to ne zgodi.

Zakaj ne?

Ker imajo v takšnih razmerah preveč moči. To je nekakšen paradoks. Če imaš toliko moči, da lahko na tako neposreden način škoduješ drugim, potem postaneš ujetnik lastne koristnosti. Te moči ne moreš uporabiti – preprosto zato, ker te preveč skrbi za ljudi, da bi jih pustil trpeti in umirati. Kot so izpostavile feministke, bi bila skrbstvena stavka pogubna. Tako pogubna, da je skrbstveni delavci in delavke nočejo izpeljati. Mafijec ali izvršni direktor v kakem zasebnem kapitalskem skladu pa ti lahko kvečjemu škodujeta, čeprav se pretvarjata, da ne. S svojo močjo razpolagata neusmiljeno.

Če ne drugega, bo morda ta kriza pokazala, da je ekonomija konec koncev zgolj način, kako skrbimo drug za drugega. In da je edino resnično delo v resnici skrbstveno delo.

Med pandemijo smo začeli množično uporabljati komunikacijska orodja – za šolo, delo in druženje. Videli smo, da lahko živimo brez večine delovnih potovanj in sestankovanj. Bodo te spremembe postale stalnica?

Naše potovalne navade se bodo nedvomno spremenile in to bo tudi vplivalo na druga področja gospodarstva.

Ameriški antropolog David Harvey je poudaril, da domnevno ekonomsko okrevanje po letu 2008 večinoma temelji na potrošniških izkušnjah namesto potrošniških produktih. Ekonomsko rast je desetletja gnala produkcija in prodaja nečesa otipljivega, materialnega. Denimo avtomobilov ali pametnih telefonov. Takrat so še lahko pospešili rast prodaje tako, da so izdelovali avtomobile, ki se bodo v nekaj letih pokvarili, ali mobilnike, ki bodo kmalu zastareli. Toda danes je področje gospodarske rasti še manj oprijemljivo, saj temelji na izkustvu. Prodajajo vam obisk Bermudov, obrok v restavraciji ali pa, če ste med najbolj razsvetljenimi potrošniki, potovanje v Amazonski pragozd k šamanom, kjer lahko zaužijete kako eksotično psihedelično drogo.

Od tega trenda je imel korist tudi delavski razred, pravi Harvey, saj so v tem času zgradili veliko novih letališč, hotelov, turističnih nastanitev in druge infrastrukture, ki je podpirala svetovna popotovanja srednjega razreda. Da niti ne omenjam vseh digitalnih platform, kot sta Uber in Airbnb, ki so financializirale potovalni in nastanitveni sektor. Ob tem pa je ironično, da so postali prav delavci v gradbeni in rudarski industriji glavni podporniki populistične desnice, ki trdi, da v imenu nacionalne identitete nasprotuje kozmopolitski eliti. Prav tako je ironično, da je takšna izkustvena potrošnja pomagala razširiti koronavirus po vsem svetu. Prenašali so ga prav pripadniki kozmopolitskega razreda, bogataši in njihovi profesionalno-menedžerski zavezniki.

V Sloveniji in nekaterih drugih evropskih deželah so virus razširili smučarji, ki so prišli iz počitnic v Italiji in Avstriji. Med njimi je bilo veliko zdravnikov in drugih višje izobraženih posameznikov iz srednjega ali višjega razreda. Vendar pa je vlada, da bi ustavila pandemijo, želela vpoklicati vojsko, ki bi vstop v državo preprečila migrantom.

Da, vedno bodo najprej okrivili migrante ali »Potnike«, kot v Združenem kraljestvu pravijo romskim prebivalcem. Gotovo pa ne bodo krivili poslovnih potnikov.

Mimogrede, ali ste spoznali Marka Fisherja tačas, ko sta oba poučevala na univerzi Goldsmiths? Moji uredniški sodelavci so vztrajali, naj vas povprašam o Marku, ker je njegovo delo danes zelo blizu številnim mladim intelektualcem v Sloveniji. Pa tudi nekaterim našim avtorjem.

Nekajkrat sva se srečala in pozdravila, a se nisva nikoli bolje spoznala. Kar danes zelo obžalujem. Dolgo časa sem ga sicer videl kot tisto nadležno osebo, ki ji je uspelo plagirati večino mojih najboljših idej – veliko prej, preden sem se jih domislil sam (smeh).

Res imata kar nekaj podobnih idej.

Res je presenetljivo, da sva prišla do tako podobnih idej, ker nisva o njih nikoli govorila.

Oba sta se, recimo, navduševala nad idejo letečih avtomobilov. Ali raje – zakaj še vedno nimamo letečih avtomobilov.

Sestavek o letečih avtomobilih, ki sem ga pred leti napisal za revijo Baffler, je bil sprva moje pijansko pametovanje. Bullshit Jobs tudi.

Res?

Verjetno poznate občutek, ko želite narediti vtis ali zabavati poslušalce s kako odlično idejo? Naslednji dan pa se je več dobro ne spomnite? Imel sem cel repertoar takšnih nastopov …

Poznam ta občutek. Le da se ponavadi naslednji dan ne spomnimo teh odličnih idej, ali pa se nam ne zdijo več tako izjemne.

Redko pretiravam s pitjem. Kakorkoli, da, Leteči avto. To me je res vznemirjalo! Bil sem otrok, ki je odraščal v šestdesetih, in vsi smo se navduševali nad vesoljskim programom. Star sem bil sedem let, ko smo pristali na Luni. Vsi smo vedeli, kakšna bi morala biti prihodnost. Zelo sem bil razočaran, da ni bilo leto 2001 prav nič podobno letu 2001, ki smo ga videli v Kubrickovem filmu. In kar me je najbolj motilo … ni bilo samo to, da se takšna prihodnost ni uresničila, pač pa tudi, da nihče ne govori o tem, da se ni uresničila. Vsi so se obnašali, kakor da živimo v nekakšni čudoviti dobi tehnoloških čudežev. Toda to preprosto ne drži!

Drži, dobili smo vrata, ki se sama odpirajo. In imamo komunikatorje, kakršne so uporabljali v Zvezdnih stezah. Toda prav gotovo nimamo trikorderjev ali katerekoli druge res dobre reči. Kje so zdravila za podaljšanja življenja, teleportacijski žarki in antigravitacijske naprave?!

Namesto tega nas poskuša avtomobilska industrija prepričati, da so električni avtomobili nekaj novega, zanimivega in fascinantnega. Toda prvič so jih predstavili že pred več kot petdesetimi leti.

Natanko! Danes bi morali že raziskovati Saturnove lune. To je res frustrirajoče. Podoben članek sem želel napisati že leta 1999, toda vse revije so bile gluhe za moje predloge. Namesto tega so proslavljali začetek novega tisočletja s predvidljivimi sestavki, da živimo v svetu nekoč nepredstavljivih tehnoloških čudežev.

Danes je nemogoče dobiti sredstva za drzne in prebojne raziskave. Sistem je nastavljen tako, da preprečuje prave preboje. To je res žalostno.

Torej ste počakali še deset let, preden ste končno objavili članek?

Takrat sem že prišel do točke, ko sem lahko objavil, karkoli sem hotel. Na žalost pa je vse ostalo isto, zato sem poskušal v članku poiskati nekaj razlogov za tako veliko tehnološko nazadovanje. Zanimivo pa sem po objavi članka prejel dve vrsti odzivov. Prve so prispevali ljubiteljski navdušenci nad znanostjo, ki so me oštevali, da o znanosti ne vem ničesar, sicer ne bi spregledal vseh čudovitih stvari, ki se dogajajo ali se bodo pravkar zgodile. Mimogrede, za leteče avtomobile že vsaj štirideset let poslušamo, da se bodo vsak čas pojavili.

V drugi skupini pa so bili dejanski znanstveniki, ki so skoraj brez razlike dejali: res je! Danes je nemogoče dobiti sredstva za drzne in prebojne raziskave. Sistem je nastavljen tako, da preprečuje prave preboje. To je res žalostno. Otroke učimo, da se stvari lahko izboljšajo in se počasi tudi bodo. Toda potem je prva svetovna vojna odpihnila razsvetljenske ideale, da napredek in tehnološki razvoj vodita k večji modrosti. Kmalu za tem jih je znova zatrl vzpon fašizma. Ali Auschwitz. Ali atomska bomba.

Potem je prišel še Černobil.

Da, in vse ostale velike tehnološke katastrofe dvajsetega stoletja. Toda poglejte vzorec. Če bi razsvetljenski ideal res izbrisala prva svetovna vojna, potem ne bi obstajal, da bi ga zopet izbrisal fašizem. Ali bomba. Ali Černobil. Torej sploh ni bil izbrisan. V resnici se vedno vrača, ker se nismo domislili druge zgodbe, ki bi jo povedali našim otrokom.

Kot dobronamerno laž o Božičku?

Kaj pa naj bi rekli? Oprosti, mali, zgodovina je bedna, ljudje so grozni in stvari bodo samo še slabše. Tako se na nek način, skoraj zaradi krivde, še vedno pretvarjamo, da verjamemo v boljšo prihodnost.

To postane začaran krog. Otroci rastejo v utopični podobi realnosti, ki je popolnoma neresnična. Postopoma ugotovijo, kako svet deluje, in seveda so jezni kot hudič. Postanejo zagrenjeni adolescenti. Nekateri nato postanejo idealistični mladi odrasli in poskušajo spremeniti stvari. Toda odnehajo, ko dobijo svoje otroke, svoj idealizem pa preusmerijo k njim. Potem naredijo isto stvar, kot so jo bili deležni sami. Poskušajo zgraditi mehurček, v katerem se lahko pretvarjajo, da se bodo stvari res izboljšale. To je edini način, da si pri sebi upravičijo moralne kompromise.

V Utopiji pravil utemeljujete, da obstaja nek kompleksen sistem, ki onemogoča ambiciozno mišljenje.

Da, mašinerija ustvarjanja brezupa.

Totalnost birokracije?

Birokracija ni sistem, v katerem je napredovanje odvisno od dejanskih zaslug. Napredovanje temelji na vaši pripravljenosti, da sodelujete pri pretvarjanju, da napredovanje temelji na zaslužnosti. Zelo podobno je v akademskem okolju. Ni zares pomembno, kako pametni ste. Pomembneje se je pretvarjati, da imajo ljudje na vrhu nek razlog, zakaj so tam. Tudi če vi – in vsi ostali – veste, da to ne drži.

Če verjamete, da ste upravičeni do določenega akademskega položaja, ker ste dejansko tako dobri pri poučevanju ali raziskovanju, je to največji greh, ki ga lahko zagrešite v takem sistemu. Še posebej, če prihajate iz nepravega družbenega okolja. Seveda vas lahko sprejmejo med akademske elite. Ampak samo v primeru, da ste se pripravljeni delati, da je vaš največji življenjski cilj, da vas sprejmejo medse. Ne glede na to, ali so oni sami upravičeni do tega statusa.

S tem smo se vrnili k Marku Fisherju, ki je veliko pisal o sindromu vsiljivca. Ker je prihajal iz delavskega razreda, je vedno čutil, da ne sodi v akademsko skupnost ali v katero koli drugo podobno družbeno skupino. Vedno se je počutil kot nekakšen prevarant, ki samo čaka, da ga bodo spregledali.

Tudi sam prihajam iz delavskega razreda, vendar je moja izkušnja nekoliko drugačna. Med mojim odraščanjem sta starša vedno govorila, da sem najpametnejši človek na svetu. Z današnjega gledišča je to rahlo smešno. Nihče ne more biti tako nadarjen! Zato nisem imel sindroma vsiljivca v smislu, da bi se počutil intelektualno nevrednega za delo v akademski sferi. Vendar imam venomer sindrom vsiljivca, da nisem družbeno odrasel. Še vedno me obravnavajo kot … dobro, saj si pameten, ampak nisi zares odrasel. Nisi zares oseba. Še vedno se samo pretvarjaš, da si vse to. Zato se na ta način še vedno tudi sam počutim kot slepar, kar subtilno vpliva na moj občutek o sebi.

Je bil to eden od razlogov, zakaj ste skoraj ustvarili lastno akademsko disciplino?

Mislite anarhistično antropologijo?

Da.

Ničesar takega nisem storil. Moj stari mentor, Marshall Sahlins, je začel delati serijo pamfletov in je vedel, da sodelujem pri omrežju Direct Action. Zanimalo ga je, kakšen je moj pogled na anarhijo z antropološke perspektive. Zato sem napisal esej kot hipotetično vajo, kakšna bi lahko bila anarhistična antropologija in zakaj takšna disciplina ne obstaja. Težava je, da nihče dejansko ne prebere knjige, ampak preberejo samo naslov. Ta pa je »anarhistična antropologija«.

Tako da … Ne, nisem anarhistični antropolog. Vsaj ne na način, kot je nekdo lahko marksistični antropolog. Marksizem je teoretski korpus, ki obstaja znotraj antropologije. Anarhizem je korpus prakse in obstaja znotraj družbenih gibanj. V tem smislu anarhistična antropologija ne obstaja. Seveda je mogoče delati antropologijo na način, ki je lahko koristen libertarnim družbenim gibanjem, toda to je že nekaj drugega.

Vaša asistentka mi je povedala, da pišete novo knjigo. In da to zagotovo ne bo knjiga o koronavirusu.

Da, trenutno končujem nekaj, kar že dolgo delam z mojim dobrim prijateljem Davidom Wengrowom, ki je arheolog na londonskem University College. Kar naprej spreminjava naslov, a zaenkrat se glasi: Prihodnost: 50 000 let predgovora.

Videti je, da imate radi dolge predgovore.

Mislite na Dolg; Prvih 5.000 let dolžništva? Da, lahko bi tako rekli. Ta predgovor je sicer še daljši, saj nameravava pokazati, da je človeška zgodovina običajno predstavljena zgolj kot sekularizirana verzija Biblije. Bil je raj in nato je sledil padec. Najprej smo vsi živeli v srečnih egalitarnih hordah lovcev-nabiralcev. Nato smo iznašli kmetijstvo in od takrat je vse šlo samo še navzdol. Dobili smo zasebno lastnino in se prvič naselili. Takoj, ko smo ustanovili mesta, smo hkrati dobili tudi države in imperije in birokracije in ustvarjanje ekonomskega presežka. Med tem pa smo mimogrede razvili še pisavo in visoko kulturo. Vse je prišlo v paketu, vzemi ali pusti.

Ta velika zgodba je napačna?

Popolnoma napačna. Dejstva kažejo, da ni niti blizu tistemu, kar se je zgodovinsko v resnici zgodilo.

Lovci-nabiralci niso živeli izključno – niti prevladujoče – v majhnih egalitarnih hordah, ki so štele po dvajset ali trideset ljudi. Videti je, da so skozi zgodovino prehajali med majhnimi skupinami in mikro-mesti. Morda so oblikovali zelo razdelane družbene strukture, včasih so imeli celo policijo ali kralje, a samo za nekaj mesecev v letu. Potem so se porazgubili in živeli v majhnih skupinah. Kmetijstvo je to komajda kaj spremenilo in prva mesta so bila v resnici zelo egalitarna.

Ob tem najprej pomislim na izraelskega zgodovinarja Yuvala Noaha Hararija. On je populariziral idejo, da je premik od lovsko-nabiralniške družbenosti k agrarni družbenosti korenina vsega zla.

Da, to je res nadležno. Saj ni edini, ampak prav Harari ponuja najbolj trendovsko izpeljavo tega, kar je že v devetnajstem stoletju zagovarjal francoski filozof Jean-Jacques Rousseau. Rousseau pa je bil najpomembnejši zagovornik romantičnega ideala plemenitega divjaka – svobodnega in nedolžnega človeškega bitja, ki ga še ni pokvarila evropska civilizacija.

Je zato Rousseau pozival sodržavljane, naj se vrnejo k naravi?

Res je. Ta del zgodovine je sicer zelo zanimiv, Rousseau je namreč napisal svoj slavni spis o izvoru in temelju neenakosti med ljudmi kot odziv na tekmovanje.

Tekmovanje?

Da, Akademija v Dijonu je povabila avtorje, naj pišejo o družbeni neenakosti. Rousseau sicer ni zmagal. Toda najbolj me je zanimalo, zakaj bi francoski intelektualci 18. stoletja sploh predpostavili, da ima družbena neenakost nek izvor. Francija je bila v tistem času najbolj hierarhična družba, kar si jih lahko predstavljamo. Zakaj torej niso predpostavili, da so stvari take že od nekdaj?

Kakšen namig?

Ne bi rad razkril preveč, vendar imajo vzroki veliko opraviti z domorodno ameriško kritiko evropske družbe, ki so jo v Evropi vzeli presenetljivo resno. Raje počakajmo na knjigo.

Kaj je za vas najbolj negativna sprememba, ki lahko po pandemiji postane vsakdanja?

Raje govorim o dobrih stvareh. Nenadoma smo se znašli v času, kjer se je zgodovinski agens ponovno pojavil. Človeštvo je pravkar prejelo morda največji klic k streznitvi v zgodovini. Nikoli prej se še ni zgodilo, da bi tako velik del človeštva obstal in si rekel, ups, kaj pa počnemo? To je lahko odlična novica, saj smo pravzaprav drveli po poti množičnega samomora.

Recimo, da je samo ena stvar strašnejša od fašista, ki zanika globalno segrevanje. In to je fašist, ki ne zanika globalnega segrevanja. Samo bog ve, kakšno rešitev si bo izmislila takšna oseba.

Kaj pa je lahko slaba novica?

To, da se znova vrnemo na pot množičnega samomora. Pluli smo proti apokalipsi, ker smo bili prepričani, da ni ničesar, kar lahko naredimo. Najbolj se bojim, da bomo morda rekli le: uf, hvala Bogu, da je konec, zdaj pa gremo nazaj v stare tirnice.

Videli smo, da sveta ni konec, če manj potujemo, manj trošimo in manj proizvajamo. Sveta, kot ga poznamo, pa bo dejansko konec, če ne bomo uspeli prepričati populacije moralistov, da je treba delati manj. Če ne bomo nehali delati manj, bomo kmalu postavljeni pred izbiro med katastrofami, ob katerih bo sedanja pandemija videti kot nedeljski sprehod skozi park, in neko vrsto znanstvenofantastične rešitve, ki gre lahko strašansko narobe.

Kako narobe?

Recimo, da je samo ena stvar strašnejša od fašista, ki zanika globalno segrevanje. In to je fašist, ki ne zanika globalnega segrevanja. Samo bog ve, kakšno rešitev si bo izmislila takšna oseba.

To, kar se dogaja danes, že lahko vidimo kot nekakšen fašistični poskus odgovora na krizo. Zato si lahko predstavljamo tudi fašistične poskuse odzivanja na nevarnost, ki jo lahko pričakujemo čez pet ali deset let, če ne ustavimo vse te idiotske ogljične produkcije. Med takšne poskuse sodijo zapiranje mej, preganjanje tujcev, razdeljevanje prebivalstva na vredne in nevredne, normalizacija avtoritarizma in podobno. Nato bodo sledili poskusi, kako s tehnološkimi rešitvami posejati oceane s čudežnimi kristali ali izvajati kake druge oblike ekološkega inženiringa.

Ko sem se pred nekaj leti pogovarjal s francoskim filozofom Brunom Latourjem, je bil resno zaskrbljen. Trdil je, da lahko tako velike operacije izvajata na celem svetu samo dve instituciji, ki sta dovolj veliki in opremljeni: ameriška in kitajska vojska. Pri čemer lahko samo upam, da bosta delovali skupaj in ne druga proti drugi. Pred kratkim sem se pogovarjal tudi z avstralskim ekonomistom Stevom Keenom, ki meni, da Kitajska ne bo mirno čakala, da bodo postala velika področja vzhodne Azije nenaseljiva zaradi podnebnih sprememb. Bodo samo potihem evakuirali svoje južne province, ker Američani nočejo zmanjšati porabe premoga? Če pa bodo začeli spreminjati sestavo atmosfere in vplivati na vreme, pa bodo morda Evropo in Ameriko pahnili v novo ledeno dobo. Kdo ve, kaj se lahko zgodi.

Kljub temu menite, da utegne človeštvo poslušati, kot pravite, največji klic po streznitvi v zgodovini?

Morda je najmodrejše, kar sem prebral na to temo, zapisal nek fizik. Naš največji problem je to, da si ne priznamo, da smo tudi sami del narave, je izpostavil. Da, očitno je podnebne spremembe povzročila človeška neumnost. Tisti, ki pravijo, da gre samo za naravni pojav, zgolj zanikajo realnost. Vse to je res. Toda hkrati je zemeljska temperatura nihala za nekaj stopinj že zdavnaj, preden so se pojavili prvi ljudje. Če bomo preživeli dovolj dolgo, morda sto tisoč let, in se bo ta cikel ponovil, bomo morali nekaj ukreniti. Toda če naj zares postanemo »samozavedanje narave«, kot so govorili v devetnajstem stoletju, potem je morda skrajni čas, da odstranimo politike, ker so izredno nesamozavedajoča se bitja.

Če naključno izbrane navadne ljudi seznanimo z znanstvenimi dejstvi, so pri odločanju skoraj brez izjeme veliko bolj modri kot njihovi izvoljeni predstavniki, so pokazali poskusi z državljanskimi zbori. To je dobra novica. Vsako skupino je mogoče izoblikovati tako, da je pametnejša od njenega najpametnejšega posameznika. Toda velja tudi obratno. Lahko je tudi veliko neumnejša. To je na nek način bistvo anarhizma: iskanje načinov, kako ustvarjati pametnejše skupine. Vse to je mogoče doseči. A se je treba takoj lotiti dela.

Preberite tudi avtorjev esej Upanje v skupno.