Marta Lempart: »Če nam spodleti, se tudi vam ne piše nič dobrega.«

Marta Lempart je ena najvidnejših aktivistk gibanja Vsepoljske ženske stavke. Gibanja, ki se je začelo leta 2016, ko je prišla na oblast desna politična stranka Zakon in pravičnost (PiS). Ta je bila močno povezana s poljsko Katoliško cerkvijo in je že takrat prvič poskusila dodatno zaostriti zakonodajo na področju splava.

Poljska je imela vse od leta 1993 v veljavi eno izmed najstrožjih zakonodaj glede dostopa do prekinitve nosečnosti. Ta je bila dovoljena zgolj v primeru, da je ogroženo zdravje matere, v primeru hude poškodbe ali neozdravljive bolezni ploda ter v primeru, da je nosečnost posledica kaznivega dejanja, denimo posilstva.

Poljske ženske so bile zato vsa ta leta prisiljene iskati pomoč pri prekinitvi nosečnosti na zasebnih klinikah v tujini ali pa so se morale obrniti na nelegalne, pogosto neprofesionalne posege v »abortivnem podzemlju«. Po več poskusih zaostritve je poljsko Ustavno sodišče oktobra lani odločilo, da omenjena zakonodaja ni ustavna, s čimer so prekinitev nosečnosti prepovedali tudi v primeru hude poškodbe ali neozdravljive bolezni ploda, kar je do tedaj predstavljalo največ legalno opravljenih prekinitev nosečnosti v državi.

Protesti Vsepoljske ženske stavke (»ženski protesti«) se vrstijo že vse od konca zadnjega oktobra. Protestniške zahteve in zahteve gibanja pa presegajo področje ženskih pravic in naslavljajo vse bolj okrnjeno neodvisnost sodstva, napade na pravice manjšin ter vladno podreditev nacionalnih medijev.

Z Lempart smo se pogovarjali, kako vidi razmere na Poljskem iz prvih protestniških in organizacijskih vrst. Pa tudi o zasnovi gibanja Vsepoljske ženske stavke in o tem, zakaj poljske ženske ob takšni grobi podreditvi sodnega sistema in omejevanju državljanskih pravic ne morejo računati na pomoč Evropske unije.

Kakšna je bila vaša aktivistična pot? Ste bili politično aktivni že pred ženskimi protesti, ki so se na Poljskem začeli leta 2016, in kaj vas je dokončno potisnilo v vsakodnevni aktivizem, v katerega ste vpeti danes?

Ne vem, kaj je za vas politično, vendar bi zase rekla, da sem druga generacija aktivistk. Moja mama je namreč Lidia Lempart, oseba, ki je bila ena izmed ključnih v boju za pravice invalidnih. Je logopedinja, ki je ustanovila prvi izobraževalni center sodobnega tipa za otroke z okvarami sluha. Sistem modela posebnih šol iz 19. stoletja je tako prestavila v sodobni čas, ko lahko otroci z okvaro sluha hodijo v redne šole, študirajo, delajo in počno, kar hočejo, ko postanejo odrasli. V tem smislu sem druga generacija aktivistk.

Že ko sem bila v srednji šoli, sem prostovoljno delala za to organizacijo. Potem ko sem končala študij, sem tam delala kot tolmačka in odvetnica. Od tega je minilo že več kot dvajset let.

Ko je na oblast prišel PiS, pa sem bila vključena v Odbor za obrambo demokracije – civilno gibanje, ki se je borilo za neodvisnost sodstva, za pravno državo in svobodne medije. To je bilo leta 2015, tik po volitvah, saj se je na Poljskem zelo kmalu začelo razgrajevanje pravne države.

Kaj se je zgodilo takrat?

Samo dva meseca po volitvah se je zgodil prvi poskus uničenja Ustavnega sodišča, njegove ugrabitve in odprave njegove neodvisnosti. Takrat sem se torej aktivirala v Odboru za obrambo demokracije, potem pa je bila leta 2016 v parlamentu na mizo postavljena prepoved splava. Tretjega oktobra 2016 sem pozvala k vsedržavni vstaji. Organizirala in vodila sem pomoč za protestnike, ki so se organizirali v 150 poljskih mestih. Ta protest smo izvedli samo en teden po mojem pozivu. Poimenovali so ga črni ponedeljek.

Kako ste uspeli mobilizirati toliko ljudi?

Ustvarila sem dogodek na Facebooku in vprašala sodržavljane, kje želijo protestirati proti predlaganemu zakonu o splavu. Začeli so naštevati različna poljska mesta. Pričakovali so, da jim bomo dali informacije, kam naj gredo in kje bomo organizirali protest. Toda namesto tega smo prosili ljudi, ki so hoteli protestirati, naj se pridružijo skupini organizatorjev in skupini lokalnih vodij, ki smo jo zagnali. Ob sebi sem imela sodelavce, ki so imeli izkušnje z različnimi vrstami aktivizma. Sama sem svetovala pravno, lokalnim organizatorjem pa smo ponudili tudi pomoč pri izdelavi vizualne podobe, kar je bilo zelo pomembno. Med drugim sem napisala vodič v 12 točkah o tem, kako organizirati demonstracije. Protestniška gradiva so postala zelo priljubljena in celotna ideja se je zelo hitro razširila po internetu.

Večina žensk je bilo posameznic, ki prejemajo minimalne plače ali so le malo nad tem. Zanje je bilo vprašanje splava tudi pomembno ekonomsko vprašanje.

Ljudje, ki so se želeli udeležiti protestov, so na ta način postali njihovi organizatorji?

Tako je, saj smo hoteli doseči zlasti manjša poljska mesta.

Zakaj?

V velikih mestih delujejo feministične in druge civilne organizacije. Tam ni težko organizirati demonstracij. Toda vlade ne zanimajo protesti v velikih mestih, vsaj poljske vlade ne. Za nas je bilo ključno, da se je 90 odstotkov protestov odvilo v manjših ali srednje velikih mestih.

Kakšen je bil odziv drugih civilnih organizacij in medijev?

Obstoječe civilne organizacije niso bile prepričane, da bomo v enem tednu uspeli organizirati vsedržavne proteste. Od njih smo dobili veliko e-pošte in opozoril, da je to nemogoče, celo smešno. Da bi morali vse skupaj opustiti, da ne vemo, kaj počnemo, in tako naprej. Na začetku torej nismo imeli podpore.

Enako je bilo z mediji, ki prav tako niso vedeli, kdo smo in kaj počnemo, zato so se raje pogovarjali z ljudmi, ki so jih poznali že od prej.

Toda v nekem trenutku so se nam vsi pridružili. Povsod je začelo odzvanjati o protestu, ljudje so se organizirali in bilo je jasno, da se to dogaja povsod. Tako so končno tudi mediji opazili, da se nekaj dogaja, in začeli poročati o tem. Seveda so bile med njimi tudi izjeme. Denimo novinarka, ki je znana feministka, me je intervjuvala le en dan po mojem pozivu k državni stavki, ostali pa so čakali, ali se bo to zares zgodilo ali ne.

Ljudje so se naučili, da lahko počnejo, kar hočejo. Nihče ne bo zanje organiziral protesta in jim od zgoraj navzdol pošiljal navodil, kaj naj storijo.

Kdo so bili protestniki, ki so se vam pridružili med prvimi?

To smo bili ljudje, ki smo se dobesedno borili za svoje življenje. Večina žensk, ki je organizirala proteste, je bilo posameznic, ki prejemajo minimalne plače ali so le malo nad tem. To so bile ženske, ki imajo redne službe in običajna življenja, zato je bilo vprašanje splava zanje tudi pomembno ekonomsko vprašanje. Strožja prepoved bi jim namreč bistveno podražila možnosti za prekinitev nosečnosti. Rekla bi, da je to imelo velik vpliv.

Na drugi strani so bile uveljavljene organizacije in celoten civilnodružbeni establišment, ki so se bali, da bi izgubili svoj prestiž, če stavka ne bo uspela ali ne bo dovolj velika. Da bodo videti slabo. Tudi politiki so nas začeli podpirati šele potem, ko so videli naš uspeh, čeprav nam prej niso pomagali.

Na začetku smo imeli velike težave tudi s tem, da so si politiki jemali zasluge za akcije, ki so jih v resnici izvedli običajni državljani. Takšna politična laž ne bi bila mogoča, če mediji ne bi lagali skupaj s politiki. Ampak tudi to smo nekako premagali. Zdaj takšnih laži ni več, saj so se začeli politiki in mediji končno bati ljudi.

Sledilo je še veliko protestov. Vse do lanskega oktobra, ko je postal splav z odločitvijo ustavnega sodišča tako rekoč prepovedan. Kako z današnjega vidika gledate na pretekla leta vzpostavljanja gibanja? Ste pričakovali, da se bo to nekoč zares zgodilo in ali ste bili na to situacijo kot gibanje pripravljeni?

Vsakič, ko je poskusila vlada zaostriti zakonodajo glede splava, smo to preprečili mi. Začeli smo v 150 mestih, zdaj smo v 600 mestih. V štirih letih smo zrasli za štirikrat, kar ni bilo lahko. Še vedno pa skrbimo predvsem za podporo pri samoorganizaciji – da ljudem zagotovimo vse, kar potrebujejo, da se lahko organizirajo, da lahko gredo na ulice.

Nismo tipična hierarhična organizacija z vodstvom, smo nekakšna služba za pomoč uporabnikom. Odgovorni smo predvsem za financiranje, vizualno podobo, koordinacijo, za medijsko pokritost in podobno.

Ljudje so se naučili, da lahko počnejo, kar hočejo. Nihče ne bo zanje organiziral protesta in jim od zgoraj navzdol pošiljal navodil, kaj naj storijo.

Na začetku je bila to težava, ker so imeli ljudje potrebo po nadzoru, tudi medsebojnem. Smo namreč post-sovjetski narod in vajeni smo bili, da se odločitve sprejemajo skupaj ali da nekdo odloča namesto nas. Ko je ta potreba v nekem trenutku končno zamrla, je naš sistem začel delovati. Ljudje so se naučili, da so pri organizaciji protestov avtonomni. Za nas je pomembno samo to, da so protesti mirni.

Sama nočem nikomur govoriti, kaj naj počne v nekem drugem mestu, v svoji skupnosti. Prepričana sem, da ko nekdo prevzame stoodstotno odgovornost, ko zastavi svoj obraz in ime in gre na ulice v majhnem mestu, potem mora imeti ta nekdo v rokah tudi sto odstotkov odločitev. Ne dvajset niti osemdeset, ampak sto odstotkov. Imeti morajo vso moč, da se lahko odločijo, kaj bodo počeli. Samo oni vedo, česa so sposobni, kaj bo delovalo v njihovi skupnosti.

Kako povežete vse lokalne veje z vejami gibanja v velikih mestih? Ali se usklajujete ali samo pomagate? Imate redne sestanke?

Zdaj imamo vsako sredo sestanke na Zoomu. Odgovorni smo za celotno pisarno, imamo fundacijo, zbiramo denar, pošiljamo opremo in imamo celotno ekipo ljudi, ki zdaj opravlja to delo. Seveda se usklajujemo in dogovorimo, kaj in kdaj želimo početi, vendar si pri tem zelo zaupamo. Strinjamo se, da bomo naredili določene osnovne stvari o resnično bistvenih vprašanjih, in potem steče še vse ostalo. Zagotovimo nekakšen minimum, ostalo prepustimo lokalnim vejam.

Ljudje zdaj ne protestirajo več samo zaradi prepovedi splava, ampak počnejo tudi povsem drugačne stvari. Zato smo bili vedno naklonjeni tudi drugim protestom, torej denimo protestom učiteljev, zdravnikov, protestom invalidnih in drugih.

Se povezujete z drugimi feminističnimi organizacijami, drugimi nevladnimi organizacijami v državi? Ali kdaj usklajujete svoje akcije? Kako ste se spoprijeli z razkoraki med različnimi organizacijami in gibanji, kar je v boju za isti cilj pogosto utrujajoče?

Držimo se načela, da ne komentiramo dejanj drugih organizacij. Ne povezujemo se na vsedržavni ravni, saj bi bilo smešno, če bi se mi v Varšavi z nekom sestali in nato svoje sklepe razposlali po državi.

Ljudje vzpostavljajo povezave samo lokalno. Odločajo se, s kom bodo sodelovali in s katero organizacijo se bodo povezali. Sodelujejo lahko s parlamentarci, s politiki, z lokalnimi skupnostmi in lokalnimi vladami … To je njihova odločitev. Mi lahko kvečjemu pomagamo pri povezovanju, podpori in izmenjavi informacij ali pomagamo tistim, ki potrebujejo našo pomoč. Ne sklepamo pa zavezništev zavoljo skupnega fotografiranja pred novinarji.

Pred kratkim ste predstavili ustavni projekt zakonitega splava brez kompromisov. Koliko organizacij ali gibanj sodeluje pri vaši pobudi in kakšni so, poleg protestov, vaši nadaljnji koraki?

To je naše prvo zbiranje podpisov po petih letih. Projekt zaenkrat podpira približno sto organizacij in to je šele začetek. Zelo natančno spremljamo argentinske sestre, ker smo jim zelo blizu. Ko so se borile za zakonit splav, smo pravzaprav mi zagotavljali informacije našim medijem, kaj se je dogajalo v Argentini. Od tam smo imeli veliko neposrednih prenosov in zgradili smo močne osebne odnose.

Podpise včasih zberejo aktivistke, ki se srečajo z drugimi ženskami, ki so jim poslale sporočila, naj pridejo na njihove domove, ko njihovega moža ni doma – da bi jim takrat dale svoj podpis.

Po čem ste se zgledovali?

V njihovi kampanji za zakonit splav niso sodelovale samo feministične organizacije, ampak tudi druge demokratične skupine, organizacije za človekove pravice, tudi poklicna in akademska združenja in podobno. Na koncu je pri njihovih protestih sodelovalo približno 700 organizacij. Zato tudi na Poljskem pozivamo in povezujemo vse organizacije, ki zagovarjajo ali za katere menimo, da bi morale zagovarjati zakonit splav.

Epidemija covida-19 je sicer ustavila zbiranje podpisov. Včasih nas vprašajo, v čem je smisel zbiranja, če podpisov ne moremo spraviti v parlament. Toda za nas je bistveno, da gibanje ne zamre. Da aktivisti v lokalnih skupnostih zbirajo podpise, tudi če zberejo le po nekaj podpisov na dan. Te podpise včasih zberejo aktivistke, ki se srečajo z drugimi ženskami, ki so jim poslale sporočila, naj pridejo na njihove domove, ko njihovega moža ni doma – da bi jim takrat dale svoj podpis.

Iz argentinskega primera vidimo, da so potrebovali petnajst let in devet poskusov. Moramo vztrajati in iti do konca, saj se podpora za zakonit splav povečuje. Zdaj ga podpira približno 60 odstotkov ljudi na Poljskem. Ko smo leta 2016 začeli kampanjo, pa je bila ta podpora samo 37 odstotkov.

Resnično sem utrujena od populističnega jokanja nad žalostnimi usodami Poljakinj. Gre za vprašanja pravne države in neodvisnosti sodstva, uradniki v evropskih institucijah pa delajo vse, da tega ne bi izrekli.

Kaj pomeni oktobrska odločitev ustavnega sodišča, da prejšnji zakon o splavu ni v skladu z ustavo, zaradi česar je prepovedalo splav tudi v primeru malformacij ploda?

Sodniki, ki so bili zakonito izvoljeni za ustavno sodišče, niso bili imenovani, ampak so njihova mesta zasedli trije drugi sodniki. Gospa Julija Przyłębska, ki se pretvarja, da predseduje sodišču, prav tako ni bila zakonito imenovana. Torej na Poljskem sploh nimamo ustavnega sodišča, imamo le nekaj ljudi, ki se pretvarjajo, da so ustavno sodišče, in gospo Przyłębsko, ki se pretvarja, da je predsednica ustavnega sodišča.

Dejstvo, da so tako neumni in nesposobni, je za nas v resnici dobro, saj bo vsako naslednje pravo ustavno sodišče, ki bo imenovano zakonito, brez težav povedalo, da je prejšnja zakonodaja glede splava dejansko v skladu s poljsko ustavo.

Se pa ponavlja zgodba iz leta 2015, ko smo prvič začeli s protesti pred ustavnim sodiščem. Policija zadržuje protestnike, da ne morejo oditi. Prihaja do večurnih soočenj s policijo, ko protestnike pridržijo ali aretirajo in jih vozijo po celotni regiji, da se težje vrnejo domov, ko jih končno izpustijo iz policijske postaje. Spet uporabljajo tudi solzivec, nič se ni spremenilo.

To se zgodi, če nimate pravne države in pride do prepovedi splava. Evropska komisija in evropske institucije pa se pretvarjajo, da je Poljska še vedno pravna država in ima neodvisno sodstvo, zato ne reagirajo. Vse to se ne bi zgodilo, če bi se v EU odzvali na kršenje pogodb, če bi dejansko sprožili postopek iz 7. člena Pogodbe o Evropski uniji, in če bi Poljsko sankcionirali pred Evropskim sodiščem. Ker potem mi ne bi imeli tega ustavnega sodišča, ki bi prepovedalo splav.

Zame bi bilo lažje, če bi nam predstavniki EU odkrito rekli: z vami ne ravnamo kot z evropskimi državljani, vseeno nam je. Vi ste samo neki Poljaki; niste del Unije in niste del Evropske skupnosti.

Zdi se, da Evropska unija v takšnih situacijah nudi samo simbolično podporo. Ali lahko na ravni Evropskega parlamenta ali Evropskega sodišča kakorkoli dejansko spremeni stvari? Spomnim se primera Tysiąc proti Poljski na Evropskem sodišču leta 2007. Alicji Tysiąc so diagnosticirali hudo očesno bolezen in je poskušala priti do prekinitve nosečnosti, da bi se izognila stopnjevanju bolezni, vendar je bila njena zahteva zavrnjena in njeno stanje se je po porodu poslabšalo. Njene kazenske tožbe so bile na Poljskem zavrnjene, za ta primer pa je bila vložena pritožba na Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je sprejelo en del pritožbe in ji prisodilo odškodnino. Vendar se po tem primeru v smislu pravic do splava na Poljskem ni nič spremenilo.

Vseeno jim je, to smo videli. Tudi ko je župana Gdanska Paweła Adamowicza umoril desničarski skrajnež, jim je bilo še vedno vseeno. Javna televizija je z gonjo proti Adamowiczu povzročila atentat nanj. O tem obstaja sodba sodišča in oni so delno krivi za to, kar se mu je zgodilo.

Tu se borimo vsak dan in v vsakem trenutku se nam lahko kaj zgodi. Ljudje prejemajo grožnje s smrtjo, grožnje z bombami, nato pa policija cinično odvrne, da groženj z bombami ne bo preiskovala, ker da so preveč zaposleni s protesti žensk. Na nek način nas hočejo okriviti za stvari, ki se nam zgodijo. Groženj zato niti ne prijavljamo policiji, saj ne bodo ničesar ukrenili.

Evropske institucije morajo ukrepati! Evropska komisija je imela in ima v rokah vsa potrebna orodja, enako Evropski parlament. In resnično sem utrujena od populističnega jokanja nad žalostnimi usodami Poljakinj. Gre za vprašanja pravne države in neodvisnosti sodstva, uradniki v evropskih institucijah pa delajo vse, da tega ne bi izrekli. Raje objavljajo fotografije in jim dodajajo sočutne ključnike. Omejevanje pravic žensk in človekovih pravic je posledica tega, da na Poljskem nimamo pravne države in neodvisnega sodstva! Toda o tem med evropskimi parlamentarci vlada tišina.

To smo lahko nazadnje videli pri razpravi, ali je spoštovanje pravne države pogoj za pridobivanje denarja iz evropskega proračuna.

Čemur sta najbolj ostro nadzorovali prav Poljska in Madžarska, na kateri je letelo največ kritik …

In namesto da bi uveljavili takšno pravilo, so počakali, da sta Poljska in Madžarska vložili pritožbo na Evropsko sodišče. Zdaj menda ne bodo uvedli ukrepov in skupni evropski denar se bo še naprej stekal v najbolj skorumpirano vlado, ki smo jo imeli v tridesetih letih. Zato smo prepuščeni sami sebi. Sami smo.

Zame bi bilo lažje, če bi nam predstavniki EU odkrito rekli: z vami ne ravnamo kot z evropskimi državljani, vseeno nam je. Vi ste samo neki Poljaki; niste del Unije in niste del Evropske skupnosti. Smo evropski politiki, vendar vas ne obravnavamo kot Evropejce, zato do vas nimamo nobenih dolžnosti in vam ne služimo, ker nam ni mar za vas. To je namreč sporočilo, ki ga kažejo njihova dejanja. Če bi nas imeli za evropske državljane, bi nas poskusili zaščititi.

Prej ste omenili policijsko represijo nad protestniki in aktivisti. Tudi proti vam so spisane obtožbe. Ali protestniki dobivajo globe ali več kazenskih obtožb? Kaj se zgodi, ko obtožbe pridejo na sodišče?

Imamo dva sistema. Eden je sistem za prekrške, ki jih poskušajo naložiti protestnikom. Na tak način so v zadnjih nekaj letih poskušali kaznovati približno 3000 ljudi, vendar je policija po pritožbah na sodišče izgubila 95 odstotkov teh primerov. Zato so se zdaj premaknili na kazensko sodišče in proti nam odpirajo kazenske obtožbe.

Toda na sodiščih še vedno izgubljajo in bodo izgubljali še naprej, ker ne morejo odpustiti vseh sodnikov. Seveda je sodni sistem čedalje slabši in je na položajih vse več tako imenovanih vladnih sodnikov, ki služijo vladi, ne državi. Vendar imamo na rednih sodiščih še vedno nekaj neodvisnosti sodstva. Do zdaj sem zmagala na 65 sojenjih.

V Sloveniji ogromno ljudi dobiva denarne kazni, ker so protestirali proti vladi, vladnim ukrepom, zapiranju šol …. Vse bolj se zdi, da bo protest kmalu postal stvar privilegiranih, ki si lahko privoščijo plačevanje kazni. Kako se sami spopadate z globami?

Hodimo na sodišča, se tam borimo proti globam in zmagamo. Ker vsi vedo, da glob ne sprejemamo, da glob nihče ne sprejema, gredo ljudje na sodišča. Na začetku je bilo stresno, saj je to vključevalo obisk policijske postaje, nato pa še odhod na sodišče, a to zdaj nikogar več ne odvrne. Zato dejansko želijo spremeniti zakon tako, da bi moral najprej plačati globo, šele nato pa bi lahko odšel na sodišče in se pritožil. Obstaja tudi grozljiva pobuda za zakonsko spremembo, po kateri državljani sploh ne bodo vedeli, da so bili kaznovani in za kaj, da bi se teže pritožili na sodišče. In ta zakon je trenutno v parlamentu.

Zanima me vaš sistem pravne pomoči, saj vam pomagajo številni odvetniki, tako zasebni kot javni – kako je bilo to organizirano in kaj delajo te ekipe?

Zgodilo se je nekaj res zanimivega. Mislim, da smo imeli vsi precej populistično stališče, da so odvetniki in pravni strokovnjaki ljudje, ki so bogati in jih takšne stvari povečini ne zanimajo. To je bila nekakšna filmska podoba o njih. Izkazalo pa se je, da zdaj približno sto odvetnikov in pravnih strokovnjakov dela pro bono v različnih delih Poljske, ne samo v Varšavi. Nekateri med njimi so pravzaprav velika pravniška imena, a vendar brez plačila pomagajo protestnikom – ljudem, ki so bili pridržani.

Ta sistem se imenuje Szpila. Gre za sistem proti represiji, ki so ga zgradili anarhistični kolektivi. To so storili najprej v Varšavi, nato pa se je razširil po vsej državi. Vzpostavili so kontaktno številko, ki si jo protestniki napišejo na roke, in to je številka, na katero morajo udeleženci protesta poslati sporočilo, ko nekoga pridržijo. Tisti, ki so pridržani, pa vedo, da morajo zavpiti svoja imena, saj bodo lahko drugi protestniki obvestili Szpilo. Nato pošljejo na pomoč naše odvetnike in predstavnike parlamenta. Če je treba, obvestijo tudi urad varuha človekovih pravic.

Vsakič, ko pride do demonstracije ali neke akcije, in ko nekoga pridržijo, to osebo prepoznajo in ji pomagajo. Odvetniki se odzivajo na klice, se vozijo na policijske postaje in podobno.

Omenili ste protestnike, ki so jih po pridržanju odpeljali v oddaljena mesta. Kaj se zgodi z njimi?

Enako se je dogajalo v komunističnih časih. Namesto da bi jih odpeljali na policijsko postajo, ki je najbližja demonstracijam, protestnike na primer odpeljejo 70 kilometrov daleč iz Varšave na naključno policijsko postajo v drugem mestu in jih tam zadržujejo. Odvetniki se morajo zato odpraviti za njimi, da lahko posredujejo, pridržane pa potem spustijo ob štirih zjutraj, da ne morejo sami domov.

To je seveda nezakonito, saj je še zlasti v velikih mestih dovolj policijskih postaj, zato ljudi ni treba voziti naokrog. Policija počne marsikaj nezakonitega. Na Poljskem ni zakona, ki bi dovoljeval, da policisti zahtevajo vaše ime, če ni bilo storjeno nobeno kaznivo dejanje ali prekršek. A policija ljudi kljub temu sili k identifikaciji. Protestnike pogosto tudi zadržujejo. Policija recimo obkroži ljudi na protestih in jim ne dovoli, da odidejo, kar lahko traja več ur.

Proti takšnim ukrepom se poskušamo braniti s solidarnostnimi demonstracijami, ki se vedno zgodijo, ko je nekdo pridržan. Demonstranti se od mesta demonstracij sprehodijo do določene policijske postaje. Pogosto je tudi reševanje tistih, ki jih izpustijo sredi noči in daleč od doma. Zdaj smo zelo mobilni in tudi naši podporniki, ki sodelujejo v gibanju, so povsod. Nihče ne ostane sam, vedno se organizira pomoč.

Ali oblasti na Poljskem uporabljajo pandemijo kot izgovor za omejevanje protestov in pridržanje? Ali imate v veljavi ukrepe, ki govorijo, da se ne smete zbirati na ulicah?

Da, vendar to niso veljavni zakoni, saj niti tega ne znajo narediti prav. Gre le za odlok ministra, zato nima moči, ki bi jo moral imeti.

Poljska ustava pravi, da morate, če želite omejiti gibanje ali javna zborovanja, razglasiti izredne razmere. Izrednih razmer pa vlada ni razglasila, ker naša država noče plačevati odškodnin zaprtim podjetjem in podobno. Ti ukrepi so torej nezakoniti.

Pravijo tudi, da se lahko zbere le do pet ljudi, kar pa je smešno, saj protestira na stotine in na tisoče protestnikov. Oktobra lani smo imeli na demonstracijah dvesto tisoč ljudi. Tega ukrepa nihče ne spoštuje, vendar nas na podlagi ukrepa kljub temu poskušajo obtožiti organizacije protestov in nas prikazujejo kot tiste, ki povzročajo zdravstveno tveganje in razširjajo bolezen.

Veliko je mladih protestnikov, tudi srednješolcev. To je generacija, ki morda ne more še niti voliti. Kako vidite udeležbo mladih na teh protestih?

To je zanimivo vprašanje. Mi veterani to počnemo že dolgo, že peto leto zapored. Začeli smo z registriranimi pohodi, s policijsko pomočjo in podobno. Oni pa so stopili naravnost v solzivec, v nasilje in v nezakonite prijeme, ki jih izvaja policija. Vendar jih to ne ustavi. So nova generacija in so veliko bolj trpežni od nas.

Ljudje posttravmatske motnje ne doživljajo samo zaradi ekstremnega nasilja, temveč tudi zaradi nevarnosti ali zaradi omejenega gibanja, ko ne morejo domov, ko jih policija na ulici obkoli.

Lahko si predstavljam, da je biti v tem nenehnem boju zelo utrujajoče, kar lahko vodi do izgorelosti. Kako se osebno spopadate s tem? Med drugim ste v okviru gibanja organizirali tudi psihološko pomoč.

Imamo psihološko linijo za nujne primere – svetovalno službo za pomoč z mrežo psihologov in psihiatrov, ki znajo svetovati v primeru izgorelosti. Pomemben problem je tudi posttravmatska stresna motnja. Ljudje je ne doživljajo samo zaradi ekstremnega nasilja, temveč tudi zaradi nevarnosti ali zaradi omejenega gibanja, ko ne morejo domov, ko jih policija na ulici obkoli in podobno. Na enem izmed protestov smo imeli s policijo pred ustavnim sodiščem osemurno soočenje. Tako dolgo nas niso izpustili, kar je zagotovo travmatična izkušnja. Tudi sama sem že izkoristila takšno svetovanje, vsi smo ga uporabili.

To je dobro za organizacijo, saj je večina članov starih med trideset in štirideset let. Večina je žensk, ki so v življenju veliko doživele. Številne so preživele nasilje v družini, veliko je mater samohranilk. Med našimi članicami je veliko takih, ki so se morale v življenju ves čas boriti. Sprva smo bili do psihološke pomoči zadržani, ker nikoli prej nismo dobili takšne pomoči in je nismo niti želeli. Stvari smo poskušali reševati sami, toda v nekem trenutku se je to spremenilo in res sem vesela, da se je. Na neki točki se je to zdela kolektivna odločitev in eden za drugim smo začeli uporabljati svetovanje in se tudi spodbujali k temu.

Ponuditi moramo tudi zgled, če želimo druge spodbuditi, naj uporabijo psihološko pomoč.

Kako obremenjujoče je za vas javno blatenje desne medijske mašinerije, ki se dogaja vam in nekaterim drugim medijsko izpostavljenim protestnikom? Kako se spopadate s to propagando?

To je ista vrsta propagande, ki je ubila Paweła Adamowicza. Spodbujajo nasilje in spet samo čakajo, da bi skrajneži koga ubili. Nisem edina oseba, ki jo na ta način napadajo, vendar je veliko člankov res uperjenih prav proti meni.

Glavni vir vladne propagande je nacionalna televizija, ne majhna spletna desničarska novičarska mesta. Vlada tudi hujska ekstremne desničarske skupine proti nam. Takšen primer so neonacisti. Vodja stranke PiS Jarosław Kaczyński je lani novembra podal izjavo, v kateri jih je pozval, naj napadejo protestnike. Za vsem torej stojita država in vlada. Oni pa so zgolj njihovi izvršitelji.

Pravkar začenjamo zbirati denar v posebnem mednarodnem skladu, ki bo namenjen pravni pomoči v boju proti klevetanju in propagandi nacionalne televizije ter proti njihovim lokalnim izpostavam. Ne bomo se samo branili, ampak bomo vodili tudi kampanjo, ki se bo odzivala na vse to.

Ali obstajajo mediji, ki poročajo o vas brez tovrstne propagande?

Na Poljskem imamo še vedno tudi močne zasebne medije, ki niso pod neposrednim vladnim nadzorom, zato smo v veliko boljšem položaju kot na primer Madžarska. Nedavno so vsi neodvisni večinski mediji sprožili kolektivno akcijo, saj je vlada napovedala osnutek zakona, ki naj bi jih ekonomsko izčrpal in jim naložil davke, da bi propadli. Vendar so udarili nazaj – tako da so za en dan ugasnili vse novice, televizije in časopise, vse svobodne medije na Poljskem.

To dejanje je imelo velik vpliv in je dejansko ustavilo predlog zakona, preden bi ta šel v parlament. Imamo torej medije, v katerih lahko izrazimo svoja stališča. Eden izmed največjih poljskih časopisov, Gazeta Wyborcza, je za nas celo zbiral denar. Organizirali so enotedensko akcijo, kjer je šel denar od novih naročnikov k nam, tako da smo od tega dobili nekaj sredstev. Ta denar je šel v sklad za akcije, ki je ljudem na terenu zagotavljal sredstva, da so lahko delali.

Tudi leta 2016, ko je ta vlada prvič prišla na oblast, so začeli z napadi na svobodne medije. Nato pa so se morali umakniti, saj je bila največja televizijska postaja na Poljskem v lasti Američanov in vsakič, ko poskušajo kaj storiti, ameriško veleposlaništvo poseže v to.

Ali menite, da imate protestniki resnično podporo opozicijskih političnih strank? Kaj lahko storijo za vas?

V opozicijskih strankah je nekaj ljudi, ki opravljajo dostojno delo, zato jih želimo postaviti v središče pozornosti. To so ljudje, s katerimi sodelujemo lokalno, ki delajo prave stvari in so v različnih opozicijskih strankah. Z nobeno posamično politično stranko ne bomo sklepali zavezništva, saj imamo prijatelje povsod.

Vemo tudi, da nekaterih političnih strank ne bomo mogli z argumenti prepričati, naj nas podprejo. Dobro pa je, ker se nas politiki začenjajo bati. Državljanska platforma, največja opozicijska stranka v državi, je nedavno izjavila, da podpirajo zakonit splav, kar pa pomeni, da smo premagali Cerkev. V Državljanski platformi se bolj bojijo protestov Poljakinj kot škofov, in zame je to v redu. To je za nas pot k zmagi.

Na tisoče vernikov zapušča Cerkev in na stotine jih protestira, pri čemer so tisti, ki so protestirali pred cerkvami, in ljudje, ki so protestirali med mašami, vsi krščeni.

V zadnjih mesecih smo na Poljskem videli tudi nekaj protestov med mašami, na cerkvah se pojavljajo grafiti, ljudje se celo kolektivno izpisujejo iz Cerkve. Ali menite, da so se mnenja vernih ljudi na Poljskem do Cerkve kot ustanove spremenila?

Ljudje zapuščajo Cerkev in to me zelo veseli. Polovico zaslug imamo mi, drugo polovico pa škofi. Vsakič, ko odprejo usta, je to za nas kot blagoslov. Čudovito je videti, kako propadajo. Na tisoče vernikov zapušča Cerkev in na stotine jih protestira, pri čemer so tisti, ki so protestirali pred cerkvami, in ljudje, ki so protestirali med mašami, vsi krščeni. S škofi je torej šlo nekaj narobe, da se je njihova čreda obrnila proti njim. Cerkev sama dela Poljsko posvetno in komaj čakam, da propadejo.

Na kaj ste v svojih bitkah doslej najbolj ponosni?

Najboljše je, da ljudje zdaj sami pridejo do nas in povedo, da potrebujejo opremo. Ker denimo organizirajo protest proti Ministrstvu za šolstvo, ki ga mladi trenutno najbolj sovražijo saj ne sprašujejo, ne poročajo, nimajo odnosa, kot da so v naši službi ali v službi ljudstva. Ljudje imajo jasne zahteve in vedo, da smo tu, da jim pomagamo.

Tega se zelo veselim, ker vedo, da je to kraj, kamor lahko pridejo, in bodo pri nas dobili tisto, kar potrebujejo. Gre za skupen boj in prepričani so, da delajo prav. Mi, ki smo dvajset let starejši od njih, pa vemo, da jim moramo zagotoviti znanje, denar in strukturo. In to je čudovito: da ne sprašujejo prijazno, ampak zahtevajo stvari. To pomeni, da je homo sovieticus izumrl.

Protestniki še vedno verjamejo in vedo, da bomo na koncu zmagali, saj nas je več in smo večji kot naša država.

Kako ohranjate svoj optimizem?

Vidimo, da bomo zmagali. In tega ne vidimo samo mi. To vedo tudi naši nasprotniki – zato počnejo vse te neumnosti, dokler jih še lahko.

Vsi vemo, da bo vse v redu. Da bomo dovolili splav, da bomo imeli varen sistem človekovih pravic, da bomo imeli demokracijo in neodvisnost sodstva. Zgodilo se bo. In to vedo. Zato morajo nakrasti čim več denarja, zato morajo te neumne zakone uvesti čim hitreje. Pospešujejo ukrepe, ker vedo, da se bo to nekoč končalo. In ta strah jih sili v hitenje, kar je dobro.

Opravili smo ankete in 70 odstotkov ljudi na Poljskem danes podpira ženske proteste. To je dvakrat več, kot je delež podpornikov vlade. Imamo večjo podporo kot vse opozicijske stranke doslej. Od tega kar sedemindvajset odstotkov vladnih volivk in volivcev podpira ženske proteste, ker so vladne stranke tako nesposobne. To se je pokazalo tudi v času pandemije. Ničesar ne vedo o zdravstvu, izobraževanju, socialnih službah. Ničesar.

In mit o delitvah in polarizaciji prav tako ni resničen, saj je sentiment proti establišmentu v poljskih ženskih protestih, ki je zelo močan, isti sentiment kot pri vladnih volivcih. To vlado so izvolili, ker se je pred volitvami predstavljala kot opcija, ki deluje proti establišmentu. To, kar imamo mi, je veliko močnejše od katere koli ideologije. Vse to so zame ključni razlogi za optimizem.

Kar 85 odstotkov ljudi, ki so sodelovali v naših protestih, verjame, da bomo zmagali. Mislila sem, da bo takšnih približno 20 odstotkov. Prepričana sem bila, da gredo ljudje ven na ulice, ker so jezni ali ker čutijo nekakšno obvezo. A sem se zmotila. Številni naši podporniki so doživeli policijsko nasilje, nadlegovanje, izgubo službe in še marsikaj. Proti njim se je obrnila policija in vsa druga državna propaganda. Vendar kljub temu še vedno verjamejo in vedo, da bomo na koncu zmagali, saj nas je več in smo večji kot naša država. Vedno nas bo več kot uniform in kot države.

Hvala za pogovor in želim vam le najboljše v vašem boju.

Hvala. Če nam spodleti, se tudi vam ne piše nič dobrega. (smeh)

—