Grega Hrib: »Zgodovine še ni konec in socialisti zagotovo še nismo rekli zadnje besede«

Tesni volilni izidi pogosto ustvarjajo vtis razdeljene družbe. A kaj, če je ta razdeljenost predvsem navidezna? Sociolog in zgodovinar Grega Hrib, redni pisec platforme Disenz in eden prepoznavnejših glasov sodobne radikalne levice, v takšno branje dvomi.

Namesto konflikta med političnima poloma Hrib vidi predvsem kontinuiteto, konsenz o temeljnih ekonomskih okvirih, ki jih različne vlade le različno upravljajo. V ospredje postavlja vprašanja razredne neenakosti, omejitev socialne države in vloge kapitala v oblikovanju političnih odločitev. V pogovoru razpira tudi širši kontekst: od položaja Slovenije na evropski periferiji do krize politične mobilizacije ter iskanja alternativ, ki bi presegle obstoječi sistem.

Po nedavnih volitvah, na katerih je bila razlika med največjima strankama minimalna, se zdi, da je politični prostor precej razdeljen. Kako vi berete ta rezultat?

Politični prostor po volitvah v resnici ni tako zelo razdeljen. Z gledišča politične ekonomije parlamenta že več kot desetletje nismo videli tako enotnega. V državni zbor so bile namreč ponovno izvoljene zgolj stranke meščanskega tabora, torej tiste politične sile, ki so zavezane ohranitvi kapitalističnega sistema in ekonomiji prostega trga. Temu je nekdaj delno sicer nasprotovala Levica, vendar je s sodelovanjem v Golobovi liberalni vladi dokončno prestopila v meščanske vrste. Kot nekdanji član te stranke sem imel to nesrečo, da sem ta prestop lahko tudi zelo natančno opazoval. Edini, ki je v zadnji parlamentarni postavi skušal morda vsaj nekoliko načenjati kapitalistični konsenz, je bil poslanec Miha Kordiš, ki pa se iz državnega zbora poslavlja.

Če med strankami obstaja precejšen konsenz o temeljnih ekonomskih vprašanjih, ali to pomeni, da ima Slovenija pravzaprav zelo jasno politično smer, ali pa gre prej za ravnotežje brez pravega preboja?

Politična smer Slovenije je v resnici dokaj jasna. Ne glede na to, ali bo koalicijo sestavljala Svoboda ali SDS, bo kot vsakokratna meščanska vlada poskušala zasledovati strategijo ustvarjanja ugodnih pogojev za kapital in rast bruto domačega proizvoda. Tudi če Sloveniji uspe doseči nekakšen gospodarski preboj in čudežno pristane med nadpovprečno razvitimi državami Evropske unije, to še ne pomeni nujno večje blaginje za njene prebivalce. Velika Britanija in ZDA dosegata neprimerno večji BDP na prebivalca kot Slovenija, a velik del tamkajšnjega delavstva vseeno živi v še večji revščini kot manj premožni prebivalci naše države. Neomejena gospodarska rast na omejenem planetu težav razredne družbe ne more rešiti, saj svetovna ekonomija že zdaj proizvaja povsem dovolj bogastva. Kar moramo storiti, je to, da ustvarjeno premoženje pravičneje razdelimo. Bolj kot gospodarski preboj v Sloveniji potrebujemo mednarodni socialistični preboj v smeri odprave kapitalizma, ki je od nenehne in uničevalne rasti tudi eksistenčno odvisen.

Politični prostor po volitvah v resnici ni tako zelo razdeljen. Z gledišča politične ekonomije parlamenta že več kot desetletje nismo videli tako enotnega.

Pravite, da med strankami v resnici ni bistvenih razlik. Kako potem razložite, da imajo njihove politike, recimo pri davkih ali socialni državi, vendarle zelo konkretne in različne učinke za ljudi?

Nisem prepričan, da so ti učinki za ljudi res tako konkretni. Aktivna politika socialne države bi morala razredne razlike med ljudmi zmanjševati, iz Ginijevega indeksa, ki meri dohodkovno neenakost, pa lahko razberemo, da se ta v več kot desetletju ni kaj dosti spreminjala, kljub temu da smo imeli v tem času na oblasti tako levo-liberalne kot konservativne vlade. Premoženjska neenakost v Sloveniji se je na primer tudi pod zadnjo vlado zgolj še povečevala. Čeprav so predstavniki bogatih in kapitala z Gospodarsko zbornico na čelu v medijih nenehno javkali in stokali čez bojda previsoke dajatve, se davčna politika pod to koalicijo ni kaj drastično spremenila. Tako imenovana leva sredina se za socialno državo zavzema bolj v besedah kot dejanjih, saj se najbogatejšim in višjemu srednjemu razredu ne upa zares zoperstaviti z uvedbo odločno višjih in pravičnejših davkov, ki bi bili za financiranje javnih storitev potrebni. Večina mehanizmov socialne države, ki jih še imamo, je pravzaprav ostankov dediščine socializma. Z izjemo redkih na novo uvedenih socialnih storitev, kot je dolgotrajna oskrba, se z drugim aktualna leva sredina v zadnjih letih žal ne more zares pohvaliti.

Politika danes pogosto deluje kot niz odzivov na krize, od energetike do stanovanj. Se vam zdi, da zato manjka jasna predstava, v katero smer naj bi se kot družba dolgoročno razvijali?

Tudi države, ki jih pogojno uvrščamo med kapitalistične, lahko oblikujejo razvojno strategijo družbe. Tak primer je Kitajska, ki v svojem gospodarstvu poleg tržnih elementov še zmeraj ohranja tudi močne mehanizme plana in je tako najbrž ena redkih držav z jasno razvojno predstavo za nekaj let vnaprej. Ravno letos je zagnala 15. petletni načrt, strategija petletk pa je pravzaprav še dediščina Sovjetske zveze. V primerjavi s prvo petletko, ki so jo sovjetski komunisti zagnali leta 1928, pa žal nič ne nakazuje, da bi kitajski komunisti imeli v planu kakršno koli dolgoročno odpravo kapitalističnih odnosov v državi.

Kako pa v tem okviru razumete razmerje med ekonomskim planiranjem in demokracijo? Je po vašem mogoče imeti eno brez drugega?

Demokracija in ekonomsko planiranje hodita seveda z roko v roki, saj bi ta ljudem omogočila, da na politični ravni demokratično in kolektivno odločajo o tem, kaj so resnične prioritete družbe in katere proizvode dejansko tudi potrebujemo. Prosti trg je pravzaprav okoljsko izjemno potraten in neracionalen, saj omejene resurse na planetu porablja za neuporabne proizvode, ki v resnici ne služijo ničemur drugemu kot le profitnemu motivu. V demokratično-planskem sistemu bi se najbrž res izognili tisoč in eni vrsti čokolad na trgovskih policah in potrošnim dobrinam, kot so na primer zloglasni labubuji, a vsaj okolje bi si nekoliko oddahnilo.

Če to prenesemo na današnji politični prostor, ali levica danes še govori o spremembi sistema ali predvsem o njegovem popravljanju?

Odvisno seveda od tega, kaj dojemamo kot levico. Če sem uvrstimo stranko Levica, revijo Mladina ali Inštitut 8. marec, lahko res vidimo, da ti, z nekaj častnimi izjemami, govorijo predvsem o popravah nekaterih krivic znotraj obstoječega sistema. Vseeno pa obstaja pri nas vrsta naprednih platform in ustanov, kjer lahko slišimo tudi naprednejše pozive proti kapitalizmu. Tukaj lahko omenimo medijski kolektiv Rdeča pesa, aktualnopolitično redakcijo Radia Študent, internetno platformo Disenz in Inštitut za delavske študije. Seveda pa naš cilj ne sme biti zgolj govorjenje o spremembi sistema, temveč dejansko politično organiziranje. Najbolj dejavno socialistično gibanje pri nas ta trenutek je verjetno študentsko društvo Iskra, ki se je v zadnjih letih ponovno okrepilo, in vse mlajše levičarske bralce teh vrstic, bodisi študente ali neštudente, zato napotujem v njihove vrste.

V kakšni kondiciji pa je socialistično organiziranje v Sloveniji? Bi rekli, da je tudi tukaj levica razdrobljena in pogosto v sporih sama s seboj?

Socialistično delavsko organiziranje je pri nas trenutno žal v slabi formi in morda celo na najnižji točki v zadnjem stoletju. Nekaj k temu res prispevajo tudi razdrobljenost levih sil in medsebojna ideološka razhajanja, a to je v resnici manjši dejavnik. Pisateljica in esejistka Dijana Matković je v svojem zadnjem eseju izpostavila, da socialistični boj ni toliko ideološki, kot je infrastrukturen. Glavni manko, s katerim se antikapitalisti soočamo, je ta, da v primerjavi z desnico nimamo močne politične infrastrukture v obliki lastnih medijev, društev, institucij in skupnih prostorov srečevanja, ki bi presegli subkulturno levičarstvo. Ideološki razkoli na levici so vedno bili in najbrž tudi vedno bodo, a konsenz je v resnici drugotnega pomena. Kar potrebujemo, je oblikovanje skupnih prostorov za mišljenje in kolektivno delovanje. Ne gre za eno gibanje, v katerega bi polagali vse upanje. Različni kolektivi lahko propadejo ali pa zaidejo v revizionizem, a druge organizacije morajo kljub temu vsaj ohranjati skupno infrastrukturo.

Tudi če Sloveniji uspe v naslednjih letih nekakšen gospodarski preboj in čudežno pristane med nadpovprečno razvitimi državami Evropske unije, to še ne pomeni nujno večje blaginje za njene prebivalce.

V zadnjih letih se znova pojavljajo ideje o delavskem lastništvu. Jih razumete kot realno možnost ali bolj kot politično gesto?

Delavsko lastništvo je tudi znotraj okvirov prostotržno urejene družbe povsem realna možnost. Podporniki ustanavljanja kooperativ radi omenijo zadružno združenje Mondragon v Baskiji in dejstvo, da je v ZDA kar deset odstotkov delavcev zaposlenih v podjetjih z notranjim lastništvom. Tudi v Sloveniji je vlada pred nekaj meseci sprejela zakon o lastniški zadrugi delavcev, ki naj bi nekoliko pomagal tovrstnim podjetjem in okrepil ekonomsko demokracijo. A zavedati se moramo, da bodo sadov novega zakona deležni le tisti redki zaposleni, ki bodo službo poiskali v maloštevilnih zadrugah, saj sprejeti zakon ne uvaja mehanizmov ekonomske demokracije kot nove delavske pravice za vse zaposlene. S tega vidika lahko zakon vidimo kot politično gesto, s katero je vlada hotela pokazati vsaj minimalno podporo naprednim ekonomskim idejam.

Kaj bi bilo treba spremeniti, da bi delavsko lastništvo ali soupravljanje dejansko zaživelo?

Razvoj delavskega lastništva in organiziranje zadrug sta že v 19. stoletju s kritično podporo spremljala tudi Marx in Engels. Ustanavljanju delavskih zadrug tako nista nasprotovala, vseeno pa sta zavračala idejo, da bi v kapitalizmu lahko predstavljale pomembno strategijo v boju proti razrednemu izkoriščanju, saj mora tudi zadruga na prostem trgu slediti podobnim kapitalističnim zakonitostim kot tradicionalna podjetja – konkurenci, akumulaciji kapitala, zniževanju stroškov. Zadružni delavci se kot solastniki tako lahko še hitreje poistovetijo z vlogo kapitalista, svojih interesov pa ne enačijo več v tolikšni meri z dobrobitjo celotnega proletariata, temveč predvsem s poslovnimi koristmi svojega podjetja. Kar lahko vodi v to, da si delavci lastniki postajajo vedno bolj medsebojna konkurenca in vedno manj tovariši v boju proti istemu razrednemu sovražniku. Da bi delavsko upravljanje in ekonomska demokracija resnično zaživela, moramo torej preseči prostotržne odnose v družbi, za kar pa je potreben politični prevrat.

Neomejena gospodarska rast na omejenem planetu težav razredne družbe ne more rešiti, saj svetovna ekonomija že zdaj proizvaja povsem dovolj bogastva. Kar moramo storiti, je to, da ustvarjeno premoženje pravičneje razdelimo.

Kako v tem kontekstu razumeti kapital v Sloveniji: imamo opraviti s specifičnim modelom ali gre za precej običajno obliko kapitalizma?

S padcem socializma je tudi Slovenija postala del evropske kapitalistične periferije, za katero je značilna manj ugodna mednarodna delitev dela v odnosu do ekonomskega centra, del katerega je pri nas na primer Nemčija. Predvsem po začetku krize 2008 se je začela še jasneje izkazovati slovenska podrejenost in odvisnost od hegemonega nemškega kapitala. Kot tipičen primer lahko izpostavimo avtomobilsko industrijo. Slovenska podjetja nemškim koncernom dobavljajo cenejše dele za motorna vozila, mi pa nato kupujemo dražje nemške avtomobile. Celo meščanski ekonomisti radi porečejo, da ko »Nemčija kihne, Slovenija zboli«. Seveda pa periferni položaj naše države znotraj globalnega kapitalizma ni nikakršna slovenska posebnost, saj se z enakim ali še hujšim stanjem sooča večina sveta.

Če Slovenijo razumemo kot del evropske kapitalistične periferije – ali ima po vašem sploh možnost izstopiti iz te vloge znotraj EU ali je ta položaj dolgoročno zacementiran?

Znotraj Evropske unije bi bila takšna prizadevanja skoraj zagotovo zaman, saj je ta zveza držav že v svojem izvornem temelju predvsem prostotržni projekt, ki močno zavira napredne etatistične politike. Slovenija se je z vstopom v Evropsko unijo in sprejemom skupne valute odrekla večjemu delu svoje politične, monetarne in finančne suverenosti in je tako zgolj še utrdila svoj periferni položaj v razmerju do ekonomsko močnejših evropskih sil. Teoretično prehod Slovenije s periferije v kapitalistični center ni nemogoč, a to bi na koncu le pomenilo, da bi se Slovenija iz ekonomske izkoriščanke prelevila v izkoriščevalko. Cilj socialistov bi po drugi strani moralo biti prizadevanje za izgradnjo meddržavnih gospodarskih odnosov, ki bi takšno mednarodno delitev dela poskušali presegati.

Če torej kapitalizem, kot pravite, proizvaja takšne neenakosti in odvisnosti – kje vi vidite mejo med njegovo regulacijo in dejansko spremembo ekonomskega sistema?

Povojno obdobje na zahodu je bilo močno zaznamovano z večjo regulacijo kapitala, progresivno davčno politiko in okrepitvijo delavskih pravic. Treba je priznati, da so keynesianske reforme, ki so začasno privedle do bolj socialdemokratske oblike kapitalizma, poskrbele za nesluten dvig blaginje delavskega razreda, vseeno pa je bilo teh nekaj desetletij v resnici zgolj kratko obdobje v zgodovini tega ekonomskega sistema, saj je že v 70. letih napočila kriza dotedanjega socialdemokratskega modela, uničujoč odgovor na to krizo kapitalizma pa so podali neoliberalci z Reaganom in Thatcherjevo na čelu, ki so ta ekonomski sistem zopet vrnili k njegovim koreninam.

Vse to nikakor ne pomeni, da se levica ne bi smela ogorčeno boriti tudi za manj ambiciozne poskuse regulacije kapitala. Progresivna davčna politika, dvig najnižjih plač, okrepitev delavskih pravic in zmanjšanje razrednih neenakosti so namreč zagotovo tudi danes temeljni del vsakršnega socialističnega gibanja, najsi bo to reformistično ali pa revolucionarno.

Vseeno pa bi bilo treba za temeljno spremembo ekonomskega sistema odpraviti zasebno lastnino produkcijskih sredstev ter kapitalistični trg ukiniti. To je uspelo zgolj deloma redkim socialističnim državam, in še to zgolj začasno in z velikimi napori ter težavami, ki so jih morali delovni ljudje pri tem marsikje premagovati. Vseeno bi resnična levica kljub na videz nepremostljivim oviram enake cilje morala zasledovati tudi danes. Okoljska kriza, groteskne ekonomske neenakosti, vzpon fašizma, imperialistični spopadi in grožnja jedrske vojne so neposredna posledica kapitalizma in samo njegova odprava, pa četudi z velikimi žrtvami, nas morebiti še lahko reši pred dokončnim družbenim kolapsom.

Pokojninska reforma je znova ena ključnih tem. Jo razumete predvsem kot finančno vprašanje ali kot širši družbeni dogovor?

Vlada je pokojninsko reformo sprejela v dogovoru z delodajalci in sindikalnimi funkcionarji, večji del družbe pa je bil pri tem dogovarjanju izključen. Reforma je bila prav tako sprejeta pod pritiski Bruslja, saj naj bi po mnenju evropskih tehnokratov Slovenija za pokojnine porabila prevelik delež BDP. O dvojnih merilih evrokratov in slovenske meščanske politike še največ pove dejstvo, da so obenem podprli ogromen dvig denarnih sredstev za potrebe Nata, dragi nakupi orožja za interese zahodnih imperialističnih sil pa nas bodo zagotovo stali neprimerno več kot pokojnine.

Žal lahko v Sloveniji v naslednjih letih pričakujemo zgolj resen premik k militarizaciji in fašizmu.

Koliko so predlogi pokojninske reforme sploh pravični do različnih generacij?

Sprejeta pokojninska reforma ni dobra novica ne za delavce ne za upokojence. Zaposleni bodo delali dlje, pokojnine pa bodo rasle počasneje, saj večinsko ne bodo več vezane v tolikšni meri na rast plač, temveč na inflacijo. Uvedena božičnica ni torej nikakršno vladno darilo, temveč skromno nadomestilo za nizke pokojnine v naslednjih letih. Pomembno je razumeti, da pokojninska reforma še zdaleč ni zgolj generacijsko, temveč predvsem razredno vprašanje. Že leta 1996 je takratna Drnovškova liberalna vlada sprejela »začasni« ukrep znižanja prispevkov za delodajalce in ti v pokojninsko blagajno še danes namenjajo zgolj 8,85 odstotka, delavci pa kar 15,5 odstotka svojega dohodka. Čeprav je minister Mesec obljubljal odpravo te krivice, je vlada ponovno pokleknila pred interesi kapitala in tega ni storila.

Če so takšne odločitve sprejete na način, kot ga opisujete, zakaj potem v Sloveniji redko vidimo močnejšo politično mobilizacijo? Gre za to, da ljudje teh procesov preprosto ne vidijo, ali je razlog drugje?

Depolitizacija ljudi ni v resnici nikakršna slovenska posebnost. Tudi drugod v okolici lahko vidimo velik porast politične nepismenosti v zadnjih desetletjih in upad zanimanja za družbeno dogajanje. Slednje se odraža tudi pri retoriki političnega establišmenta. Spomnim lahko na več kot desetletje star intervju z Milanom Brglezom v Mladini, kjer se je ta odkrito zavzel za preoblikovanje države po modelu, kjer je »politika neopazna in celotna država vodena že skoraj tehnokratsko«. Te besede bi resničnemu demokratu, ki naj bi se zavzemal za aktivno državljanstvo, morale zveneti srhljivo, a v resnici je Brglez povedal to, kar si je želela slišati večina ljudi. V stari Grčiji se je za politično neaktivne državljane, ki niso hoteli sodelovati v demokratičnem življenju, uveljavila beseda »idiotes« oziroma po naše idiot. Družba takšnih idiotov postajamo na žalost tudi mi, saj nas je neoliberalizem tako osamil, da se velika večina ljudi ni več pripravljena kolektivno mobilizirati za širše družbene spremembe.

Ali danes sploh še obstaja občutek skupnega interesa ali prevladujejo individualne strategije preživetja?

Neoliberalizem je ljudi primoral v to, da se osredotočajo predvsem nase, svoj uspeh in na svoje bližnje ter neposredno okolico, kakršen koli skupni interes oziroma koncept družbe pa očitno, kot bi dejala Margaret Thatcher, ne obstaja več. Kot kažejo zadnje volitve, je to še zlasti vidno pri mladih, ki so v veliki meri podlegli konservativizmu, kar nas ne more čuditi. Gre za pripadnike generacije, ki jim že šolski aparat v zgodnji mladosti pere možgane z ideologijo podjetnosti in osebnega uspeha ter jih v pripravljanju na življenje v obstoječem sistemu indoktrinira v ozkoglede grabežljivce, ki posledično seveda verjamejo, da so največja težava pri nas previsoki davki in socialna država. Da lahko skozi kapitalistični vsakdan sploh normalno funkcioniramo, smo vsaj deloma v takšno razmišljanje pravzaprav celo prisiljeni. Poleg tega lahko predvsem pri mladih fantih med pomembne razloge za simpatiziranje z desnico prištejemo še nevarno okrepitev mačističnih in patriarhalnih idej ter nesramežljiv nacionalni šovinizem.

Ali s tem ne poenostavljate izkušnje mladih, ko jih označujete kot ideološko »oprane«? Vsi najbrž ne volijo desno, tisti, ki pa, pa se morda za to odločajo tudi zaradi zelo konkretnih negotovosti, od stanovanjskega problema do prekarnega dela in občutka, da sistem zanje ne deluje.

Vsi mladi seveda niso podlegli desničarskim idejam, vseeno pa je pri generaciji Z v Sloveniji viden bolj jasen obrat k socialnemu darvinizmu in tradicionalizmu, kot je bilo to značilno za mlade nekoč. Ker mladi niso enotna kategorija, temveč tudi med njimi vladajo razredne razlike, je treba razumeti, da tisti del mladih, ki izhaja iz premožnih družin ali pa se morebiti lahko nadeja obetavne kariere in dobro plačane službe, tovrstnih razmišljanj ne podpira iz nekakšne zavedenosti, temveč zato, ker takšne ideje odkrito naslavljajo njihove materialne interese. Žalostno je, da neoliberalnim zablodam o tem, kako lahko vsak obogati, če se le dovolj potrudi, nasedajo tudi pripadniki delavske mladine, ki jim tako imenovana vitka država zagotovo najmanj koristi. Za to, da mlad prekarec z nizkimi dohodki in brez lastniškega stanovanja sledi politični opciji, ki najbolj glasno in srdito nasprotuje obdavčitvi nepremičnin, regulaciji najemnega oddajanja in krepitvi delavskih pravic, ne moremo uporabiti drugih besed kot dobra stara »napačna zavest«, kot je to v 19. stoletju poimenoval že Karl Marx. Obstoječi sistem seveda tudi pod oblastjo levo-liberalcev ne deluje, a implementiranje tržno fundamentalističnih idej bo to stanje zgolj še zaostrilo.

Če bi morali izpostaviti eno točko, kjer bi Slovenija v naslednjih letih lahko naredila resen premik, kje jo vidite?

Žal lahko v Sloveniji v naslednjih letih pričakujemo zgolj resen premik k militarizaciji in fašizmu. Kot je v svojem odmevnem eseju za Disenz pred kratkim napisal Miha Blažič – N’toko, je na to pot zakorakala tudi sedanja liberalna vlada. Rekorden vojaški proračun in drakonski Šutarjev zakon sta le dve izmed mnogih zelo reakcionarnih potez te vlade. Ko kapital potrebuje nove trge in zato zahteva vojno, tudi miroljubni liberalci vlagajo v vojno ne glede na svoj politični program. Na akumulaciji kapitala stoji naša celotna družba in vse politične odločitve v kapitalizmu nujno izhajajo iz tega. Morebitna četrta vlada Janeza Janše bi korake proti fašizmu verjetno zgolj nekoliko pospešila.

Kaj nam ob tako črnogledih napovedih torej sploh še preostane?

Kot vedno se moramo socialisti tudi v najhujših časih upirati in graditi lastno organizacijsko infrastrukturo, ki mora biti sposobna preseči goli parlamentarizem in pravila buržoazne liberalne demokracije. Bolj kot kadar koli držijo besede komunistične revolucionarke Rose Luxemburg, ki je dejala, da nam prihodnost ponuja zgolj dve izbiri: socializem ali barbarstvo. Spričo vsega, kar trenutno spremljamo po svetu, moram žal priznati, da kaže kapitalističnemu barbarstvu v tem spopadu za zdaj veliko bolje. Vsekakor pa zgodovine še ni konec in socialisti zagotovo še nismo rekli zadnje besede.

Fotografije: Nik Erik Neubauer.

Intervju je bil prvotno objavljen v Dnevnikovem Objektivu.