Arundhati Roy: “Nihče od nas se ni še nikdar počutil tako ogroženega”

Arundhati Roy poznamo kot eno najuspešnejših indijskih literarnih avtoric, ki še vedno piše in ustvarja v Indiji. Po prejemu nagrade man booker leta 1997 za roman Bog majhnih stvari (Mladinska knjiga, 2009, prev. Miriam Drev) je začela s pisanjem družbenokritičnih esejev – najprej jo je v to spodbudila jedrska oboroževalna tekma med Indijo in Pakistanom, kasneje okoljevarstvene problematike, boji staroselcev, protikastno gibanje, manjšinski položaj muslimanov v Indiji ter nemirna situacija v Kašmirju. Z vsemi temi temami, ki so bile lani zbrane v obsežno zbirko esejev z naslovom My Seditious Heart (Moje uporno srce), ostaja ves čas tesno v stiku, tudi na terenu, o njih redno piše in govori. Kot esejistko jo poznamo tudi pri nas, saj je poleg dveh leposlovnih knjig v slovenščino prevedena tudi njena kritika sodobne Indije Grozljivka, imenovana kapitalizem (*cf, 2015, prev. Ana Kralj).

Roy izhaja iz zvezne države Kerala, je hči malajalamske sirske kristjanke in Bengalca ter se zato sama ne uvršča v nobeno kasto. Že pri šestnajstih je šla od doma in se odpravila na svojo pot, med drugim je po študiju delala kot arhitektka, nato na področju filma kot piska scenarijev. V obdobju po prejemu nagrade booker z naslednjo knjigo ni hitela in se z nenehnimi spekulacijami literarnega trga glede tega, kdaj bo izdala nov roman, ni pretirano ukvarjala, saj jo zaposluje vrsta tematik, ki se ji pogosto zdijo nujnejše. Nerada se izreka o svojem renomeju literarne zvezde, saj se zanjo, kljub temu, da to nedvomno je, ne smatra. Veliko bolj zagreto pripoveduje o političnih temah, ki ji v danem trenutku ne dajo miru.

Kot takšna je pogosto trn v peti indijski vladi stranke BJP (Indijske ljudske stranke) in njenega premierja Narendre Modija. Gre za stranko, ki si je v zadnjem desetletju pridobila večino v parlamentu, svoj uspeh pa gradi na nacionalistični ideji Hindutve, ki temelji na želji po indijski kulturni, nacionalni, verski ter jezikovni enotnosti, pri čemer gre za ekstremno obliko etničnega absolutizma, ki povzdiguje hindujce in hinduizem. Vlada stranke BJP odprto podpira nasilje nad manjšinami, predvsem muslimani, in v praksi vzdržuje delitve kastnega sistema ter iz njega izhajajoče nasilje. Prav nacionalizem BJP-ja v odnosu do muslimanske manjšine in Kašmirja je ena od osrednjih tem Royinega zadnjega romana Ministrstvo za najvišjo srečo (Mladinska knjiga, 2019, prev. Vesna Velkavrh Bukilica) iz 2017, ki ga od lani prav tako lahko prebiramo v slovenskem prevodu.

Spomladi so nas v medijih dosegle podobe katastrofalnega odziva indijske vlade na epidemijo, ko je Modi le štiri ure vnaprej napovedal popolno zaprtje države za 21 dni, kar je presenetilo predvsem migrantske delavce, ki so se bili, ker so se zaprle vse dejavnosti in ker se je ustavil javni promet, primorani iz mest peš ali s kolesi vračati več tisoč kilometrov daleč v svoje rodne vasi. Veliko jih je bilo aretiranih zaradi kršitve prepovedi gibanja, na poti jih je zaradi izčrpanosti veliko umrlo, okuženi so virus zanesli v vse konce države. Med njimi so bili tudi mnogi muslimani, ki so le mesec dni prej preživeli pogrome v Delhiju.

Tudi Roy se je v tistem obdobju z novinarsko izkaznico odpravila mednje in na začetku aprila objavila članek z naslovom The pandemic is a portal (Pandemija je portal), v katerem piše o tem, da so bili prvi okuženi v Indiji odkriti že konec januarja, vendar je vlada z ukrepi odlašala zaradi obiska Donalda Trumpa v februarju, ki mu je Modi obljubil milijonsko množico na športnem stadionu v Gudžaratu. Pandemijo Roy opisuje kot pojav, ki je v preteklosti že prisilil ljudi v to, da so prekinili s preteklostjo in si svet zamislili na novo. Tudi pri tej pandemiji, meni, gre za portal med enim in drugim svetom.

V času pandemije, ko se po vsem svetu države soočajo z dodatnim omejevanjem svoboščin s strani vlad, ki gravitirajo k avtoritarnosti, velja pogled usmeriti tudi k državam in celinam, do katerih redko seže poročanje naših medijev ter k javnim intelektualcem, ki s svojim angažiranim ustvarjanjem in delovanjem izstopajo po svoji pronicljivosti in neomajno kritični drži. Ob prebiranju njenih odgovorov utegnemo ugotoviti, da lahko, kot se je to pogosteje počelo v obdobju neuvrščenih, podobne boje in premisleke o stanju sveta, ki bi nas navdihnili, iščemo tudi onkraj Zahoda.

Z avtorico smo se pogovarjali medtem, ko je zaključevala s kuhanjem kosila na svojem domu v Delhiju. Ko smo ji intervju poslali v avtorizacijo, se je oglasila iz Kašmirja, ki ga redno obiskuje.

Pogovarjava se med pandemijo, ki je vplivala na ves svet. Ob njenem izbruhu smo v novicah brali o nenadnem zaprtju države in usodi dnevnih delavcev, ki so se bili primorani vračati domov iz mest. Nato ste napisali esej Pandemic is a portal. Se vam zdi, da smo že kje blizu druge strani portala?

V Indiji je bilo zaprtje javnega življenja najbolj strogo. Ljudi je nenadna popolna prepoved gibanja popolnoma presenetila in številni so se morali odpraviti domov peš. Več kot deset milijonov ljudi iz delavskega razreda je ostalo ujetih v mestih brez hrane, denarja ali zavetja. Da bi prišli domov, v svoje vasi, so morali prehoditi tisoče kilometrov. Javni prevoz ni bil na voljo, vse se je zaprlo. Prekinile so se tudi oskrbovalne verige, kar je povzročilo ekonomsko krizo. Trenutno smo zato še na slabšem kot večina drugih držav, ki jih je prav tako prizadela epidemija koronavirusa. BDP se je skrčil za tretjino, milijoni so ostali brez dela. Uradna poročila pravijo, da gre slabše samo še Peruju.

Sicer nisem virologinja, da bi lahko zares komentirala ta podatek, ampak pri nas za virusom proporcionalno umira manj ljudi kot v Evropi in ZDA. Toda v Indiji takšnih reči ne morete zagotovo vedeti, ker je toliko smrtnih primerov zaradi tuberkuloze in toliko smrti na podeželju, da preprosto ne veste, kaj točno se dogaja.

Kako je biti javna intelektualka, ki kritizira vlado in je zato stalna tarča groženj in napadov? Predstavljam si, da je to med korono postalo še težje.

Razmere v Indiji danes so takšne, da se nihče od nas ni še nikdar počutil tako ogroženega. V mnogih pogledih je bilo nasilje v Indiji v preteklosti kulturno nasilje, na primer nasilje kastnega sistema. Zdaj pa vsak dan aretirajo več takšnih ljudi, kot sem jaz, kar je zastrašujoče.

Ravno včeraj smo se na novinarski konferenci pogovarjali, koliko ljudi preprosto ugrabijo in odpeljejo v zapor pod novimi vstajniškimi zakoni in po Zakonu o preprečevanju nezakonitih dejavnosti. Ta sicer ni nov, vendar gre za zelo ohlapno zasnovan zakon, ki omogoča nove oblike interpretacij. Te oblastem dovoljujejo, da aktiviste, odvetnike, novinarje in pisatelje imenujejo »intelektualni teroristi«, da jih aretirajo in za več mesecev ali celo let pridržijo brez varščine, še preden bi sploh oblikovali obtožbe proti njim. Aretirani pogosto ne vedo niti tega, česa so obtoženi.

Napadajo me zato, ker sem neodvisna, ker se nikamor ne uvrščam, vendar je pogosto prav ta neodvisnost tista, ki mi dovoljuje stališča, ki jih zavzemam.

Sami ste zaradi svojega pisanja tarča groženj zadnjih dvajset let. Se je postalo s časom lažje soočati s tem in ali dejstvo, da ste ženska, stvari še poslabša?

Pri meni gre vedno za nekakšno dvojnost. Po eni strani sem morda bolj zaščitena, ker imam mednaroden profil, vendar me hkrati zaradi tega tudi napadajo. Kar koli rečem ali naredim, prinaša nove negotovosti in skrbi. To vem že vnaprej. Nikoli ne vem, kaj me čaka. Hkrati pa tudi ne morem preveč časa preživeti ob tem, da me skrbi zase, saj se opomnim na vse svoje prijatelje, tovariše in vse druge ljudi, ki jih vsakodnevno aretirajo in nekatere držijo v zaporu več let.

Kot ženska menim, da so bili napadi veliko bolj seksistični, ko sem začela pisati. Tudi zdaj se mi zdi, da ne morem zares reči, ali gre predvsem za to, da sem ženska. Napadajo me zato, ker sem neodvisna, ker se nikamor ne uvrščam, vendar je pogosto prav ta neodvisnost tista, ki mi dovoljuje stališča, ki jih zavzemam. Na primer, če ste v zbirki esejev My Seditious Heart brali dolg esej, ki sem ga napisala o razpravi med antikolonialistom Gandhijem in borcem za pravice dalitov Ambedkarjem ter njunih pogledih na kasto, je to esej, ki se dotika verjetno najbolj občutljive teme v Indiji. In pravzaprav nihče, ki je del katerekoli inštitucije, ne bi mogel napisati tega eseja, saj bi bili takoj kaznovani. Torej ga mora napisati nekdo, kot sem jaz, ki nima službe, ki ne dela na univerzi, ki lahko takšne stvari svobodno izreče.

Še ena občutljiva tema so muslimani v Indiji in situacija v Kašmirju. Prejšnjo zimo smo brali o množičnih protestih na ulicah Indije proti novemu zakonu o državljanstvu, ki se tiče predvsem muslimanov. Zanima me, ali ljudje protestirajo tudi, kadar gre za Kašmir, denimo prejšnje poletje, ko je vlada zveznima ozemljema Kašmirju in Džamuju odvzela poseben status ali pa, ko so jim blokirali dostop do spleta?

Če sem sarkastična, lahko rečem, da se je za Kašmir od 90-ih let prejšnjega stoletja zavzemalo denimo dvajset Indijcev, po odvzemu posebnega statusa pa se je ta številka povečala na tisoč ali petsto ljudi. Torej ne, za Kašmir se ne zavzema nihče, razen zelo majhne skupine ljudi. Razlog je strah. Tudi kadar se javno oglasi nekdo kot sem jaz, se vsakič pojavijo nasilni odzivi. Rečejo mi, da sem izdajalka, da me je treba zatreti. Zame je sicer lažje, saj mi ni treba obdržati službe in sem bolj ali manj neodvisna. Vseeno pa bi rekla, da devetdeset odstotkov sovraštva, ki je usmerjeno proti meni, vznikne zaradi Kašmirja.

Letošnji protesti so bili povsem drugačni, saj so grozote tega, kako je biti musliman v Indiji, čisto druga zgodba od Kašmirja. Na nek način je situacija veliko slabša, kajti indijski muslimani ne morejo niti sanjati o azadi (svobodi, op. avt.). Živeti morajo v tej državi, najti si morajo prostor zase, sklepati morajo zavezništva. Na zadnjih volitvah je stranka BJP pokazala, da lahko zmaga z večino v parlamentu brez glasov muslimanov, torej jim je na nek način odvzet glas in niso potrebni, kar je za skupnost zelo nevarno. In kot veste, vsak drug dan nekoga linčajo in to niti ne pride več v novice.

Kako je zgodovinsko gledano prišlo do tega?

Po razglasitvi neodvisnosti smo Indijci prvič v zgodovini te s kasto prežete družbe dobili ustavo, ki je vsaj na papirju določala enakopravnost vseh ljudi. V 60-ih smo imeli revolucionarna gibanja, ki so zahtevala redistribucijo bogastva, redistribucijo zemlje, govorilo se je o pravici. Ta gibanja so bila zatrta. V 80-ih in 90-ih smo bili primorani prositi, da bi lahko ljudje, ki so bili razseljeni s svoje zemlje, ostali na njej. Namesto redistribucije zemlje smo torej prosili, naj jim ne ukradejo še tisto malo, kar imajo. Tudi to je bilo zatrto. Zdaj prosimo za naša državljanstva, prosimo, da nas ne pozaprejo.

Ali vidite v trenutni indijski politiki pravo opozicijo?

Indija je pravzaprav postala enostrankarska demokracija, kar je oksimoron. V preteklosti, kot tudi v drugih demokracijah, sta se dve stranki, tri stranke, kolikor pač že, borile druga proti drugi. Bile so sovražne druga do druge, poskušale so se spodkopavati. Vendar pa v Indiji sedanja stranka BJP ne želi premagati opozicije, želi jo popolnoma uničiti. Ne želi, da opozicija obstaja in zelo hitro so prišli do te točke.

Kaj mislite s »to točko«?

Kot prvo imajo popoln nadzor nad mediji, kar je najbolj strašljivo. Množični mediji, televizija, večina časopisov … Nihče si jim ne drzne nasprotovati, morda le tu in tam. Kot drugo pa so zmanipulirali proces financiranja ob volitvah in dovolili nekakšne volilne obveznice, ki donatorjem omogočajo anonimnost, torej lahko prejemate denar, ne da bi kadarkoli navedli, kdo vam ga je namenil. Tako ima BJP več sredstev kot vse druge politične stranke skupaj in je zdaj med najbogatejšimi političnimi strankami na svetu.

Tu je tudi situacija s korona krizo. Že prej ste me vprašali, če smo že dosegli drugo stran portala, vendar je pomembno poudariti, da portal ni nujno točka upanja. Je točka spremembe in odvisno je, ali bomo uspeli narediti iz nje nekaj dobrega ali slabega.

Modijev odziv na pandemijo ne nudi prav veliko upanja.

Modi je bolj ali manj razveljavil tisto, kar smo poznali kot »Nacionalni sklad za pomoč ob nesrečah« in ustanovil tako imenovani sklad PM CARES (op. avt. »premierju je mar«), zasebni sklad, ki jemlje javna sredstva, kar je neverjetno. V ta sklad se steka javni denar, kot da bi bil to nacionalni sklad, vendar je v resnici zaseben, zato ni nadzorovan. Imamo situacijo, kjer so politični proces, volilni sistem, sodstvo, policija in mediji izpraznjeni pomena in popolnoma ogroženi. Demokracija ni samo izvajanje volitev. Te volitve niso niti svobodne, niti pravične. Ustava, ki pravi, da je Indija sekularna, socialistična republika, je bila povsem spodkopana. Država deluje kot de facto hindujska država, v kateri nimajo vsi državljani enakih pravic. To se odraža v Zakonu o državljanstvu, ki je bil sprejet lani in to je le eden od primerov.

Še vedno smo v fazi, ko so ljudje pripravljeni častiti ljudi, ki jih ranijo, hodijo po njih in jim obljubljajo vzpon hindujskega naroda.

Zakaj imajo ljudje še vedno zadržke, da bi temu rekli fašizem in kaj fašizem pomeni v indijskem kontekstu?

Brali ste moje eseje, torej veste, da je bil leta 2002 Modi glavni minister Gudžarata, ko se je tam zgodil pokol muslimanov.

Govorite o pogromih nad muslimansko manjšino v Ahmedabadu po zažigu vlaka v Godhri.

Po tistem so vsa večja indijska zasebna podjetja dobesedno rekla, da ga želijo za premierja. Vodilni liberalni politiki so rekli, saj veste, BJP niso fašisti, gre samo za desno konzervativno stranko, ki jo Indija potrebuje.

Utreti je treba pot, da se to lahko zgodi. Podjetniki, ki so osrednja hrbtenica hindujskih medijev, so vrsto let podpirali in oglaševali na televizijskih kanalih, ki danes bruhajo ves ta strup in jih je več kot sto. Zdaj so nekateri med njimi ugotovili, da so stvari postale tako slabe, da imamo v Indiji vlado, ki ima v rokah vso pretkanost, s katero lahko zmaga na volitvah, toda nobene inteligence, ki je potrebna, da bi vodila tako zapleteno državo.

Če bo šlo tako naprej, država ne more ostati skupaj in te korporacije se zavedajo, da bodo, glede na delovanje svetovne ekonomije, tudi ljudje, ki podpirajo BJP, trpeli. Nihče več ne želi vlagati v Indijo. To se je zgodilo tudi, ko je bila nenadoma razglašena demonetizacija. Kot da bi vzeli kij za kriket in vsem polomili hrbtenice. Vseeno pa smo še vedno v fazi, ko so ljudje pripravljeni častiti ljudi, ki jih ranijo, hodijo po njih in jim obljubljajo vzpon hindujskega naroda.

Kako je mogoče, da ljudje ignorirajo mentaliteto pouličnih tolp in njihovo nasilje?

Nasilja ne ignorirajo, cenijo ga. Rekli bodo, oh, on je človek, ki lahko muslimane drži na svojem mestu. Takšni pogovori in mišljenje so posledica pogojev, ki so jih ustvarili mediji. Pogoje za takšne ljudi je namreč treba ustvariti in mediji so to storili.

Andžum, glavna junakinja v vašem romanu Ministrstvo za najvišjo srečo, na pokopališču, kjer živi, gosti skupnost mnogoterih jezikov, kast in verstev. V enem od vaših esejev ste zapisali, da se vam zdi, »da se tudi vaš svet preprosto deli na dve vrsti ljudi – tiste, ki bi jih Andžum sprejela v svoje gostišče na pokopališču in tiste, ki jih ne bi«. Vidite takšne skupnosti kot možno seme upora proti nacionalizmu Hindutve?

Če pogledate, kdo so ljudje, ki jih Andžum gosti na svojem pokopališču in kdo so ljudje, ki so tam pokopani – to so tisti ljudje in skupnosti, ki nikoli ne bodo del tega fašističnega, nacionalističnega programa. Ljudje različnih političnih, verskih identitet, Tovariš Revathy, Musa Yeswi, Sadam Husein, vsi ti (smeh).

Ljudje z obrobja družbe?

Vsi niso z obrobja družbe. Toda zaradi naraščajočega vala fašizma njihovo razmišljanje postaja vedno bolj obrobno.

Za vaš prvi roman ste prejeli nagrado man booker in bliskovito postali slavni. Se vidite kot del tega literarnega sveta in literarnih institucij?

Ne. Pravzaprav nikoli nisem postala del tega, saj je bila to moja prva knjiga in vse se je zgodilo tako nenadoma. Sama sem bila precej prepričana, da to ni življenje, ki bi si ga želela. Od tam sem se popolnoma umaknila.

Na indijsko podeželje se ne morete preprosto pripeljati. In s kom greste tja? Greste z brahminom, greste z dalitom, greste z najemodajalci? Delavci? Uporniškim gibanjem? Kako vstopite v vas? Glede na to kako vstopite v vas, boste slišali različne zgodbe.

Kaj bi rekli, da je razlika med pisatelji, ki živite v Indiji in tistimi, ki postanejo del določenih postkolonialnih središč znanja na Zahodu in o podobnih problematikah kot vi pišejo iz zunanje perspektive?

To, kaj je znotraj in kaj je zunaj ima zelo veliko odtenkov. Lahko živite v Indiji, recimo da živite v Delhiju, vendar bi lahko, če živite na določen način, navsezadnje živeli tudi v New Yorku in ne bi občutili velike razlike. Zaradi kaste je indijska družba globoko razdeljena, te delitve pa so močno varovane. Znati morate prodirati med njimi, hoditi med temi skupinami. Zelo malo Indijcev bi bilo na primer sploh prijateljsko sprejetih v Kašmirju.

Ali pa če greste na podeželje v Indiji. Rekla bi, da zelo malo pisateljev, zelo malo novinarjev, metropolitskih Indijcev sploh ve, kako je iti na indijsko podeželje. Tja se ne morete preprosto pripeljati. In s kom greste tja? Greste z brahminom, greste z dalitom, greste z najemodajalci? Delavci? Uporniškim gibanjem? Kako vstopite v vas? Glede na to kako vstopite v vas, boste slišali različne zgodbe. Torej je biti pisatelj v tej državi precej zapletena reč. S kom hodite, kako hodite, koga poslušate, kdo je pripravljen govoriti z vami, vse to je pomembno. Ker sama pišem o vseh teh stvareh, sem sprejeta prijateljsko, naj si bo v gozdove ali pa v Kašmir.

Ne glede na to ali živijo v Indiji ali ne, obstaja tudi zelo malo pisateljev, ki niso daliti in bi se jih kasta vsaj na daleč dotaknila. Medtem ko sama že od romana Bog majhnih stvari ne vem, kako je mogoče živeti v tej državi in se pretvarjati, kot da to ne obstaja.

Jezik tako v vašem leposlovju kot v esejih se zdi hkrati izjemno oseben in neverjetno natančen. Ali ob pisanju o njem veliko razmišljate?

Ne gre za to, da veliko razmišljam o njem, temveč za to, da mi jezik res veliko pomeni. Zdi se mi, da so bili ti eseji napisani iz nuje in skoraj v celoti za tukaj, za prostor, v katerem živim. Vendar vem, da je razlog, zakaj ste jih brali vi v Sloveniji oziroma zakaj jih berejo ljudje po vsem svetu v tem, kako so napisani.

Nisem jih napisala posplošeno, da bi dosegli mednarodno občinstvo. Nisem jih »prilagodila« in nisem jim odvzemala podrobnosti. Vendar pa mislim, da ljudje po vsem svetu prepoznajo, da gre pri pripovedovanju in premišljenem jeziku za več kot zgolj to. Tako prek podrobnosti tistega, o čemer govorim tu, ljudje lahko vidijo podrobnosti tistega, kar se jim dogaja tam.

Ko pišem eseje se najprej zgodi to, da jih vedno poskušam ne napisati. (smeh) Poskušam in si rečem: »Ne napiši tega, pusti, da to napiše kdo drug.« Nato pa pride trenutek, ko me potreba po tem, da moram povedati kar čutim, tako prevzame, da je zame enostavneje, da to napišem, kot da tega ne napišem.

S podrobnostmi imate v mislih nekakšno razumevanje družbe na mikroravni?

Ja. Morda zveni čudno, vendar se mi zdi, da imajo specifične, regionalne podrobnosti in opažanja na koncu univerzalne lastnosti.

Kakšen je vaš proces pisanja esejev s političnimi temami, ki jih objavljate redno in so zdaj zbrani v obsežni zbirki z naslovom My Seditious Heart (Moje uporno srce)?

Ko pišem eseje se najprej zgodi to, da jih vedno poskušam ne napisati. (smeh) Poskušam in si rečem: »Ne napiši tega, pusti, da to napiše kdo drug.« Nato pa pride trenutek, ko me potreba po tem, da moram povedati kar čutim, tako prevzame, da je zame enostavneje, da to napišem, kot da tega ne napišem. Ne gre za to, da imam določeno agendo, da moram napisati to in da moram napisati tisto. Vsa ta leta in vseh teh tisoč strani zbirke … pravzaprav gre za naključno knjigo. Pišeš in potem nekaj razumeš in to postane določena plast, potem se ti zgodi nekaj drugega in tako imaš zares osnovo, da opazuješ naslednjo stvar – tako to gre.

Kako gledate na jezik, v katerem pišete? Vedno so obstajali različni pogledi na pisatelje iz bivših britanskih kolonij, ki pišejo v angleščini.

Angleščina je na nek način moj prvi jezik. Moja mama je iz Kerale, oče je iz Bengala, sama sem bila rojena v Shillongu, nato sem se preselila v Keralo … To pomeni gibanje med jeziki. Pomembno je, kakšna je ta angleščina. Koliko jezikov je del te angleščine in kako se je zaradi nas tu angleščina razširila in spremenila. Ministrstvo za najvišjo srečo je denimo prevedeno v zares veliko jezikov. Tudi tukaj smo sedeli in skupaj delali na prevodih v urdu in hindi. V resnici ni pomembno, v katerem jeziku je bila ta knjiga napisana, saj je to knjiga, ki sem si jo zamislila v res veliko jezikih.

O tem sem pisala v moji novi zbirki esejev, ki je ravnokar izšla in ima naslov Azadi, v eseju In What Language Does Rain Fall Over Tormented Cities (V kakšnem jeziku pada dež na trpinčena mesta, citat iz Nerudine zbirke Libro de las preguntas, Knjige vprašanj), kjer pišem o jezikovnem zemljevidu Ministrstva za najvišjo srečo in o tem, da živimo v oceanu jezikov in vedno prevajamo iz tega v to in v ono.

Angleščina je zdaj pri nas zanimiva tudi politično. Veliko dalitov namreč govori »naučite nas angleško, ne hindija ali kakega drugega jezika, ki je poln kaste«. Če bi bila knjiga Annihilation of Caste (Uničenje kaste) velikega dalitskega vizionarja Ambedkarja napisana v kateremkoli od lokalnih jezikov, bi to osrečilo privilegirane ljudi, saj bi jo lahko zamejili.

V romanu Bog majhnih stvari pišete o politiki (marksistične) komunistične stranke, ki je delovala znotraj tradicionalnih vrednot kastnega sistema. Spraševala sem se, ali gre v Indiji danes pri levih gibanjih še vedno za podobno zanemarjanje kaste in dajanje prednosti razredni perspektivi? In ali lahko to primerjamo z ZDA, kjer je pogosto kritika gibanja Black Lives Matter prav ta, da bi v ospredju moral biti razred in ne rasa?

Pravzaprav mislim, da se to zdaj v ZDA spreminja, vsaj v zadnjih mesecih. V Indiji se mlajša generacija vsekakor mora ukvarjati s tem, kako misliti razmerje med kasto in razredom. Ne gre le za levico, temveč tudi za protikastna gibanja, ki se morajo soočiti z neoliberalizmom in kapitalizmom. V mojem eseju The Doctor and the Saint (Zdravnik in svetnik) pišem, da če se tisti, ki razumejo kapitalizem, ne bodo naučili razumeti brahmanizma, in če tisti, ki razumejo brahmanizem, ne bodo razumeli kapitalizma, se ne bodo sposobni spopasti s kompleksnim sistemom, s katerim so soočeni.

Mislim, da so starejše generacije levih gibanj naredile velike napake, pa tudi voditelji protikastnih gibanj, ki so postali pomembni politiki, so delali velike napake. Med mlajšo generacijo sicer obstaja dialog, vendar je šele na začetku.

Kakšne napake imate v mislih, kaj se je denimo zgodilo z Dalit Panterji?

V mislih nisem imela Dalit Panterjev, temveč predvsem politične stranke, ki so bile del večinske politike, in so se na volitvah borile zlasti izhajajoč iz kastne identitete. Takšen primer je denimo stranka, ki jo vodi Mayawati: političarka, ki je kot prva ženska iz nižje kaste služila kot glavna ministrica zvezne države. Kompleksnost kastnih pripadnosti je zmedla tudi njih.

Obenem je BJP uspela s svojo protimuslimansko retoriko privabiti v svoje vrste celo neprivilegirane kastne volivce, čeprav kastni sistem ostaja trdno na svojem mestu in napadi na dalite, še posebej pa na dalitske ženske, strmoglavo rastejo.

Če bi bili trenutno v Indiji, kar je tik pred volitvami v zvezni državi Bihar, ali pa pred katerimikoli volitvami, bi videli, da vsi govorijo samo o kasti in da je razprava popolnoma odkrita. Toda samo pred volitvami.

Zdi se mi, da je v ZDA veliko ljudi, ki bi reklo, da živimo v postrasni družbi. Iz vašega pisanja sem dobila podoben občutek, da je »nevidnost« kaste v Indiji danes tako problematična, kot je bila njena promocija v preteklosti. V preteklosti je šlo za nekaj uradnega, danes pa veliko ljudi ne priznava, da problematika obstaja.

Mislim, da je zaradi gibanja Black Lives Matter v ZDA to zdaj nemogoče. Če bi bili trenutno v Indiji, kar je tik pred volitvami v zvezni državi Bihar, ali pa pred katerimikoli volitvami, bi videli, da vsi govorijo samo o kasti in da je razprava popolnoma odkrita. Toda samo pred volitvami. Kasneje se dominantne kaste in ljudje iz privilegiranih kast poskušajo pretvarjati, da to ne obstaja.

Ne vem, če ste sledili temu, kar se je zgodilo pred dvema ali tremi tedni s posilstvom in umorom dekleta iz kaste dalitov, ki je v treh različnih videih, preden je umrla, povedala, kdo jo je posilil. Kar se zgodi je, da policija ne prijavi primera, zdravniki ne opravijo pregleda, sodniki ne vprašajo po podrobnostih. Tu vidite celoten proces poskusa izvzema kaste iz enačbe in pretvarjanja, da gre zgolj za običajen nesrečen zločin. Potem začnejo počasi obtoževati družino, rekoč, da gre za nekakšen spor med družinami ali kaj podobnega.

Stvar, ki dela kasto precej bolj zapleteno, je ta, da ne obstajajo zgolj črnci in belci. Obstaja štiri tisoč kast in vsaka kasta nekoga zatira ter je od nekoga zatirana

Podobno se dogaja tudi pri policijskih umorih temnopoltih v ZDA.

Med raso in kasto obstajajo velike razlike, čeprav gre pri obeh za diskriminacijo ljudi zaradi rojstva. Stvar, ki dela kasto precej bolj zapleteno, je ta, da ne obstajajo zgolj črnci in belci. Obstaja štiri tisoč kast in vsaka kasta nekoga zatira ter je od nekoga zatirana. Takšen vertikalen, hierarhičen način razmišljanja ni naraven in ni solidaren. To je bolezen, ki prizadene vse, tudi tiste, ki jih imajo nekateri za nedotakljive, ali ki imajo nekoga za nevidnega. Tudi znotraj dalitskih kast obstajajo kaste. In včasih se največje nasilje zgodi na primer med šudrami in daliti.

Dvoličnost privilegiranih kast je vidna tudi v izjemno problematični seriji na Netflixu z naslovom Indian Matchmaking, kjer lahko vidimo družine, ki izobrazijo svoje hčere, vendar jih potem vseeno prisilijo v dogovorjene poroke znotraj svojih kast. Bi lahko govorili o specifičnem brahmanskem patriarhatu tako v primeru ekstremnega nasilja, o katerem ste govorili, pa tudi v bolj banalnih primerih, kakršen je ta?

Ja, stoodstotno. Te serije nisem gledala, toda mislim, da se manj kot pet oziroma trije odstotki Indijcev poročijo zunaj svoje kaste. Še danes boste videli, da mlade ljudi ubijejo, umorijo iz časti, obglavijo, vse to samo zaradi poroke izven svoje kaste. In seveda je zdaj celo bolj nevarno, če se poročiš z muslimanom. Zaradi tega lahko tukaj izgubiš življenje.

Leta 1992 ste napisali esej The Great Indian Rape Trick (Veliki indijski trik s posilstvom), v katerem ste kritizirali eksploatacijski prizor posilstva v filmu Bandit Queen, ki slika življenje Phoolan Devi. Ali menite, da se je glede upodabljanja spolnega nasilja in portretiranja žensk iz nižjih kast v Bollywoodu kaj spremenilo ali pa so tovrstne industrije vedno usklajene s politično elito in njihovimi svetovni nazori?

To je zelo zanimivo vprašanje. Prvič, Bollywood se z izjemo peščice filmov s kasto ne ukvarja. Dela se, kot da ta ne obstaja. Toda če pogledate, kaj se dogaja trenutno, gre za zelo zanimivo stvar. Če gledate bollywoodske filme 60-ih, 70-ih, 80-ih let, boste videli filmsko industrijo, ki v resnici ni elitistična. Imela je izjemno mesto za revne, za delavski razred, ko so nastopila sedemdeseta, je postala skorajda socialistična. Vsi filmi so govorili o delavcih, delavskih stavkah, najemodajalcih in tako dalje. V filmih kot so Coolie, Deewar, v filmih z Amitabhom Bachchanom so bili največji junaki sindikalisti, ljudje iz delavskega razreda, ki so se borili proti korupciji in podobno, vendar pa so bili izjemno seksistični. Šovinistični so bili do te mere, da se mi je v tistih časih zaradi načina, na katerega so bile v njih prikazovane ženske, glava kar izklopila, pri čemer je bilo težko ceniti ostale napredne aspekte filma.

Kaj se je torej spremenilo?

V 90-ih se je pojavil neoliberalizem, ogromne kinodvorane s tisoč sedeži so se zaprle in se preselile v nakupovalna središča, kamor revni ne morejo. Gre za majhne kinodvorane z dvesto sedeži. Velike kinodvorane so izginile in le še srednji razred je lahko hodil v kino, zato so se tudi filmi spremenili. Kar naenkrat je bilo vse posneto v tujini, v Singapurju, v Švici, na čezoceanskih ladjah, vse se je vrtelo okoli bogatih Indijcev in njihovih bogataških problemov, okrog kozmopolitske elite. Ženske so zdaj osvobojene, v filmih kadijo, torej ne kadijo več samo kabaretske plesalke, imajo ljubimce, vendar prihajajo iz elite. Revni so iz filmov bolj ali manj izginili. Muslimani so v filmih prikazani kot teroristi ali ultranacionalisti.

In zdaj, samo v zadnjih dveh mesecih, lahko vidimo močan napad na Bollywood s strani hindujske nacionalistične nekozmopolitske srenje, ki ne govori angleško, saj se tudi oni niso pripravljeni soočati s tem svetovljanstvom. Torej prihaja novo obdobje.

Gre tudi za to, da nekatera od bollywoodskih velikih imen izražajo nestrinjanje z vodilno politiko ali je razlog v svetovljanskem, liberalnem načinu življenja, ki ga filmi prikazujejo?

Večina velikih imen ne izraža nasprotujočih mnenj. To je za njih preprosto preveč nevarno, saj gre konec koncev za posel, ki bi ga tako izgubili. Torej težava ni v nestrinjanju. Zdaj se zahteva popolna podrejenost. In ja, na vse oblike svetovljanstva zdaj gledajo sovražno.

Ste tudi nekdo, ki je odkrito pisal o svojem času, ki ste ga preživeli z maoistično gverilo v osrednji Indiji in o simpatiziranju z njimi. V zadnjih letih prihajajo tovrstni lokalni boji, zlasti staroselski, vse bolj v ospredje. Kaj je za vas tisto najpomembnejše, česar se lahko iz tovrstnih političnih spopadov naučimo?

V gozdovih osrednje Indije živi ogromno staroselcev, katerih zemlja je bila zdaj podarjena ali pa odpisana velikim multinacionalkam, rudarskim korporacijam, infrastrukturnim družbam … Da bi lahko zavzela to zemljo, je vlada gozdove preplavila s paravojaškimi enotami. Maoisti, ki so v teh gozdovih že vrsto let, so se začeli reorganizirati in upirati. Toda ne vem, če je maoisti zanje ustrezen izraz ali ne. Nedvomno se imenujejo Maoistična stranka, toda devetindevetdeset odstotkov oboroženih sil predstavljajo staroselski prebivalci. Borijo se za to, da bi ohranili svojo domovino, da bi preprečili lastno razselitev, s tem pa se borijo tudi za ohranitev gozdov in rek in vsega, kar je danes v samem ospredju boja proti podnebnim spremembam.

Nenasilje je oblika gledališča, ki se uprizarja pred očmi javnosti in ne globoko v gozdovih, s strani ljudi, ki nimajo ničesar.

Torej so levičarji v praksi, ne samo v teoriji.

Tisto, kar se od njih lahko naučimo, je, da je tu preteklost, ki nas lahko nauči kako živeti v prihodnosti. Antikapitalistična družba, ki živi v samem srcu Indije, je družba, ki drvi v smer korporativnega kapitalizma, saj se jo poskuša uničiti. Toda če jo uničite, potem izgubite domišljijo, ki vam dovoljuje, da pustite boksit v gorah, drevesa v gozdovih in vodo v rekah. Na nek način izničite možnost drugačne predstave o tem, kako gledati na to zemljo. Kako definirati srečo.

Seveda pa jih ljudje v Indiji zaradi svoje velike hinavske zvestobe Gandhiju kritizirajo, ker dejansko vodijo oborožen boj. Sama pa pravim, zakaj ne kritizirate vlade, ki v gozdove pošilja več deset tisoč oboroženih paravojaških in policijskih enot, ki požigajo vasi in posiljujejo ženske? In kakšno nenasilje želite, da ti ljudje uprizarjajo? Kajti nenasilje je oblika gledališča, ki se uprizarja pred očmi javnosti in ne globoko v gozdovih, s strani ljudi, ki nimajo ničesar.

Z vsemi temami se nenehno ukvarjate in zdi se, kot da ste nekdo, ki jih nikoli ne bi mogel zares odmisliti, toda kaj počnete, da ostanete mirni in da težka vprašanja odmislite, ko to postane preveč izčrpavajoče?

Pravzaprav sem precej miren človek. Mislim, da je prava nevarnost takrat, ko misliš, da lahko v času svojega življenja rešiš vse probleme tega sveta. Tega ne moreš, mar ne? Torej moraš storiti tisto, kar lahko. Zame je bilo to denimo pisanje Ministrstva za najvišjo srečo. Kaj bi bilo bolj pomirjujoče ali bolj zabavno od tega? To sem vedno imela. Trenutno ne pišem romana, zato sem nekoliko izgubljena, toda tudi to je del pisanja, moraš biti izgubljen in moraš tavati in potem najdeš svojo pot.

Prav tako nisem na družbenih omrežjih, v vseh teh temah nisem ves čas. Veliko tudi razmišljam o pisanju, o tem kako pisati in kako misliti o stvareh, ne gre le za neprestano zbiranje informacij, sama tega ne počnem.

Vaš prvi esej po prejemu nagrade booker leta 1998 je bil naslovljen The End of Imagination. Se kdaj bojite konca domišljije, ko pride do vašega pisanja?

Ne, tega se ne bojim. Edina stvar, ki se je bojim, je, da ljudje včasih zaradi mojega položaja od mene pričakujejo, da se bom ponavljala. In to čutim. Nikoli ne želim postati tovarna.

Kako se s tem soočate pri intervjujih, pogovorih?

S tem se ukvarjam instinktivno. Ko začutim, da nočem več govoriti, se preprosto zaprem. V veselje mi je govoriti z vami, saj veste, o čem govorite. Tega prej nisem vedela, sem pa to zaznala. In za nas tu je zanimivo tudi, da se ne pogovarjamo le z Evropo in ZDA. Seveda je Slovenija del Evrope, toda ko rečem »Evropa« najprej pomislim na države, kot so Anglija, Francija, Nemčija … Do tega sem zelo odprta. Za pogovor z nekom iz Japonske ali iz Koreje ali kaj podobnega. To so pomembni zemljevidi, ki jih moramo ustvariti za vse nas.

—

Foto: Mayank Austen Soofi