• English
  • Hrvatski

Kaj novega je sploh mogoče izvedeti o izbrisu, je misel, ki se utegne vsiljevati ob novici, da je leta 2024 na to temo izšla nova knjiga – 21 let za tem, ko je slovensko ustavno sodišče presodilo, da je bil izbris nezakonit, ter 12 let po tem, ko je tej ugotovitvi pritrdilo Evropsko sodišče za človekove pravice. A tak pomislek razkriva samoslepilno prepričanje, da je vednost lahko končna in da zločini zastarajo, sploh potem ko so krivice popravljene ali se zdi, da so. Novinar in pisatelj Andraž Rožman se je knjigo z naslovom Tega se ne da izbrisati (Goga, 2024) odločil napisati prav zato, ker izbris traja: njegove posledice so tridesetih let pozneje drugačne, kot so bile pred desetimi ali dvajsetimi leti. Ne le da mnogi še danes nimajo rešenega vprašanja statusa prebivališča ter iz njega izhajajočih pravic do dela, zdravstva in sociale, pač pa se danes posledice že kažejo kot vseživljenjske in transgeneracijske. Pri večini izbrisanih, ki so svoj status vmes uredili, razkrivajo širok nabor psiholoških, emocionalnih, zdravstvenih in socialnih posledic. Izbris težko pada tudi na ramena generacije otrok izbrisanih. Avtorju je uspelo to, kar velja za enega največjih pisateljskih izzivov: zgodbo, za katero mislimo, da jo dobro poznamo, spet povedati na način, da šokira, jezi, jemlje dih. In prizemljuje.

Andraž Rožman se je v skupni boj za pravice najbolj deprivilegiranih družbenih skupin vpisal že s svojima prvima dvema knjigama. V romanesknem hibridu Trije spomini: Med Hajfo, Alepom in Ljubljano je popisal življenjsko zgodbo begunskega sirskega pesnika. V romanu Titov sin je njegov protagonist brezdomec z obiljem izkušenj s psihiatričnimi institucijami. V dokumentarnem romanu Tega se ne da izbrisati Rožman uvaja mnoštvo glasov, saj je za potrebe literarizacije njihovih izpovedi intervjuval 40 sogovornikov, ki vsak s svojo edinstveno zgodbo o izbrisu dopolnjuje širšo pripoved o tem zločinu slovenske države proti ljudem. Ki pa že dolgo ni več medijsko odmevna tema, izbrisani še vedno nimajo mesta v slovenskem spominskem imaginariju in v kolektivnem spominu počasi bledijo. Nove generacije mladih Slovencev zanje morda sploh ne vedo. A o izbrisanih nam ni treba vedeti nič novega, pač pa potrebujemo več zavesti o tem, kar načeloma že vemo.

Andraž Rožman; foto: Matej Pušnik/Goga.

Na predstavitvi vaše knjige je bilo prisotnih mnogo izbrisanih, pred dogodkom ste šli aktiviste osebno iskat v Zagreb, nedavno ste skupaj z izbrisanim Irfanom Beširevićem dali intervju za radio … Izbrisani niso le predmet vaše knjige, so živi soustvarjalci, ki so močno integrirani v vaš projekt tudi sedaj, ko je knjiga med bralci. Bi knjigo o njih sploh lahko napisali kako drugače?

Gre za to, da podpiramo drug drugega in da se trudimo za izmenjavo, pri kateri se vsi dobro počutimo in kjer vsi občutimo neke pozitivne učinke. Lahko bi rekel, da to, kar pišem, tudi živim. Veliko sem razmišljal o tem, kako pisati. Ker če pišeš zgodbe o zatiranih ljudeh, o tistih, ki so se jim zgodile največje krivice, ne moreš mimo moralne dileme – ali sploh lahko pišem o tem, in če lahko, na kakšen način? Zadnjič sem naletel na misel, da je v kapitalizmu etično delati le nič. To mi je po svoje všeč, sploh zato, ker imam sebe za kar lenega človeka. A nekaj je treba delati, in jaz sem se odločil, da bom pisal: novinarsko, literarno. Iz tega sledi vprašanje, kako pri svojem delu čim manj škodovati drugim in svojemu okolju. Hitro mi je bilo jasno, da moram izbrisane na vseh ravneh čim bolj vključiti v svojo knjigo. Ker je šlo za množično kršenje človekovih pravic, mi je bilo jasno, da ne morem napisati zgodbe ene osebe, pač pa moram najti čim več ljudi, ki so pripravljeni povedati svojo zgodbo. Torej, knjigo bi lahko napisal tudi na drugačen način, a tega nisem hotel.

Za mnoge izbrisane je bilo to, da so sploh lahko nekomu povedali svoje zgodbe, bistveno več, kot so kadarkoli pričakovali. Nekaterim je to res ogromno pomenilo. Že tako jih je na cedilu pustil sistem in nimajo veliko pričakovanj.

Kako ste se znašli v svetu aktivizma? Mejo med pisateljem in aktivistom načrtno rušite.

Aktivizem – to večkrat slišimo kot očitek. Češ, če si novinar ali pisatelj, ne smeš biti aktivist. To sem kot novinar ponotranjil in nisem imel rad, če so me označili za aktivista. A pri študiju novinarstva na fakulteti je bil poudarek na družbeni vlogi novinarja, ki ima moč spreminjati svet. Že takrat, ko sem študiral, je veljalo, da novinar ne sme zgolj uravnoteženo poročati, češ, to so rekli desni, to so rekli levi, saj s tem samo reproducira krivičen družbeno-politični sistem. Tako sem se pri delu včasih boril z občutkom krivde, zdaj da sem preveč aktivista, spet drugič da kot novinar nisem dovolj aktivista. Aktivizem je beseda, ki jo je mogoče razumeti na različne načine. Jaz vsekakor nisem aktivist za neke ozke cilje politične stranke ali interesne skupine. Želim pa s svojim glasom kot novinar in pisatelj odpirati prostor za glasove tistih, ki se jim godijo krivice. Tako končno lahko rečem, da želim biti aktivist in da želim pisati angažirano literaturo. In ne nazadnje mi te oznake sploh niso pomembne, sam sebe ne označujem niti kot pisatelja niti kot novinarja niti kot aktivista, sam zase sem le človek, ki so mu važni vsebina in odnosi z ljudmi. Važni so mi pridobljeno znanje, izmenjava, skupni prostori, ki se ustvarjajo. Kaj s tem mislim? Zgodba vsakega izbrisanega je najprej samo njegova zgodba in njegov prostor, potem pa zaupanje naredi to, da njegova zgodba postane najin prostor. In zdaj tudi prostor širšega bralstva.

Nam lahko nekoliko predstavite genezo knjige? V njej je ogromen osebni vložek, obilje spletenih odnosov, ki še trajajo.

V začetku je gotovo razmislek o mojem položaju v družbi. Jaz kot beli moški že skoraj srednjih let sem v privilegirani poziciji. Bilo bi smešno, če bi pisal le o svojih problemih. Seveda jih imam, a mislim, da za širšo javnost niso pomembni. Verjamem, da so tam zunaj zgodbe, ki so pomembnejše od moje, in da je v interesu družbe, da jih spoznamo. Če že vključim nekaj sebe, kot sem storil v Titovem sinu in Treh spominih, pa moram to storiti tako, da bom preizpraševal svoj položaj v določenem političnem prostoru in vzpostavil odnos z zatiranim človekom ali zatirano skupino ljudi. Ko iščem take zgodbe, skušam z njihovimi akterji vzpostaviti dialog. Neoliberalci so zlorabili veliko besed – dialog je ena od njih. Jaz mislim, da moramo mi te besede, ki so nam jih vzeli, jemati nazaj, nazaj v naše kontekste. Dialog lahko obstaja le, če ni hierarhije. Če nekdo nastopa kot predsednik vlade, nekdo drug pa je brezdomec, med njima ne more biti dialoga. Zato se vključim v skupnost in skušam postati soborec. To sem naredil pri prvi in drugi knjigi. V prvi sem se vključil v migrantsko skupnost v tovarni Rog, v drugi knjigi sem se vključil v skupnost ljudi z duševnimi stiskami, ljudi, ki so bili v psihiatričnih institucijah. Zdaj sem se vključil v skupnost izbrisanih, pri čemer ključno vlogo igra prijateljstvo z Irfanom Beširevićem in žal pokojno Mirjano Učakar. In z Aleksandrom Todorovićem – Acotom, čeprav ga sploh nisem osebno poznal, a se mi iz pripovedi drugih o njem zdi, kot da ga. Toliko ljudi spregovori o njem. Ta knjiga je malo tudi njegova biografija.

Preberite tudi: Andraž Rožman: Ob obletnici izbrisa: Ko se zatirani organizirajo sami.

To je le eden od razlogov, zakaj ne smemo dopustiti, da boj za izbrisane poneha, da njihova zgodba potihne. Dva od treh bržkone najbolj medijsko vidnih izbrisanih sta že odšla, čez generacijo ali dve živih pričevalcev izbrisa več ne bo.

Res je. Mirjano močno pogrešam: bila je krasna oseba, borbena, neposredna, pogumna, iskrena, topla, vedno za akcijo in žur. Toliko ji je pomenil ta boj. Vsi so jo imeli radi. Ne poznam človeka, ki je ne bi imel rad. Na nekem žuru ob obletnici izbrisa, ko ni bila več zdravstveno najbolje, a tega še nismo vedeli, mi je med plesom rekla: »Tako si me presenetil na tej zabavi. Mislila sem, da nisi nor kot mi, zdaj pa vidim, da si.« S tem mi je dala čudovit kompliment, kot je znala storiti le ona. Z vsemi 40 sogovorniki seveda nimam enako globokega odnosa. Z Irfanom pa sva si ostala blizu, naprej sva tesna prijatelja, parkrat na teden se vidiva. Navezan sem nanj. Žal mi je, da tudi njegovo zdravstveno stanje ni najboljše. Če bi bilo boljše in če bi bila prisotna tudi Mirjana in Aco, potem bi bilo to obdobje po izidu knjige veliko lepše, lepo bi bilo proslavljati skupaj z njimi in drugimi akterji. Včasih zaprem oči in si predstavljam, kako se zabavamo skupaj, pijemo rakijo in pivo, kadimo, poslušamo stare jugoslovanske uspešnice in celo noč plešemo … Tako je pa malo bolj žalostno. Žal je veselje, ki ga je povzročil izid te naše knjige, pomešano z žalostjo, grenkobo in obžalovanjem. Bolj se oddaljuje izid, bolj se tega zavedam in manj je veselja.

Jaz kot beli moški že skoraj srednjih let sem v privilegirani poziciji. Bilo bi smešno, če bi pisal le o svojih problemih. Seveda jih imam, a mislim, da za širšo javnost niso pomembni.

Velik vpliv na odločitev, kako pisati knjigo, je imela beloruska nobelovka Svetlana Aleksijevič, beremo v spremni besedi Lidije Dimkovske h knjigi. Zakaj?

Eden ključnih trenutkov je bil ta, ko me je na njen način pisanja opozorila urednica na Gogi Jelka Ciglenečki, ki je takoj prepoznala, da bi bil njen pristop k pisanju primeren zame oziroma za teme, ki me zanimajo. Ideja je v resnici preprosta: namesto enega svojo zgodbo pripoveduje več ljudi. Vsi ti ljudje imajo seveda individualne zgodbe, a skozi vse teče rdeča nit izbrisa. To ustvarja širšo, romaneskno strukturo knjige. Sproti se mi je kazalo, kako zgodbe nanizati, da se ta lok pripovedi izriše organsko. Aleksijevič je tudi šla do tako imenovanih malih ljudi šele desetletja po drugi svetovni vojni, ko so bile herojske zgodbe že vse napisane. Spomin je po toliko letih drugačen, kot je bil na začetku. Kot pišem v uvodu: zanima me ta trenutek pripovedovanja in zavedam se, da bi bil trenutek prej ali trenutek po pripovedovanju drugačen. In meni je pomembno, kaj človek v tem trenutku pove. Sploh me ne zanima, kaj je res in kaj ne, z vidika faktov. Zanima me subjektivna resnica pripovedovalca, tisto, kar je res zanj ali zanjo. To jaz razumem kot pripovedovanje zgodovine skozi čustva. Ideja pa je tudi, da se na ta način generira vednost, ki je zapostavljena. Lahko bi rekli, da je po hierarhiji vednosti vedno na vrhu akademska vednost, do katere imajo ponavadi dostop privilegirane družbene skupine, najnižji razredi ostajajo spregledani. A ravno ti, ki so ponavadi tisti, ki so preživeli največje terorje, imajo ogromno vednosti, iz katere se lahko uči celotna družba. Želel bi si, da bi bila knjiga tudi subtilna kritika hierarhije vednosti.

Jelka Zorn kot ena od vaših sogovornic v knjigi spregovori o izgorelosti izbrisanih, aktivistov, soborcev po dolgotrajnem boju, ki prinaša počasne premike, če sploh. Kako ste se ubranili pred to grožnjo?

Samega sebe redno opominjam, da se mi te grozne stvari niso zgodile, zato se nimam pravice pritoževati. Sem pa težo tematike močno občutil med samim pisanjem, ki je bilo intenziven, emotiven proces, ko sem vse intervjuje ponovno poslušal in zgodbam iskal izraz. Včasih sem moral vstati od mize, ko sem pisal … imel sem spontane premore, ko kak teden, dva sploh nisem mogel pisati. To vse zaradi teže zgodb, ki jim nimaš nikamor ubežati, ko pišeš o njih. Če napišeš roman, imaš odgovornost do sebe. Jaz pa sem imel odgovornost do drugih, res nisem hotel nikogar od teh, o katerih pišem, prizadeti. Ves čas dvomiš, razmišljaš, je okej ali ne. Vsem sem zgodbe pokazal in jih vprašal, ali so zadovoljni. Takrat je bila moja stiska res velika. Pisanje ti daje svobodo in pisatelju se lahko zgodi, da nekaj nehote pove narobe. Jaz sem seveda delal z intervjuji, ki sem jih posnel z izbrisanimi in njihovimi soborci, a način pripovedovanja motivira moj politični razmislek v ozadju. Ponekod sem njihove pripovedi obrnil okoli, kaj izpustil, uporabil cel kup nekih tehnik, ponekod sta dva pripovedovalca. A začuda po mojih izkušnjah ljudje, ki so bili zatirani, skoraj nikoli ne dajo večjih popravkov, kakšne tehnične popravke kvečjemu, vsebinskih pa ne. Medtem ko ljudje, ki niso preživeli stisk in terorja ter so formalno dosti bolj izobraženi, praviloma delajo popravke svojih intervjujev, včasih obsežne. Ne nazadnje to opažam pri sebi: ko dam intervju, se veliko ukvarjam s tem, da bo povedano prav izpadlo, da bodo naše misli oblikovane točno tako, kot hočemo. To dajem v razmislek akademskemu razredu oziroma intelektualcem.

Včasih zaprem oči in si predstavljam, kako se zabavamo skupaj, pijemo rakijo in pivo, kadimo, poslušamo stare jugoslovanske uspešnice in celo noč plešemo … Žal je veselje, ki ga je povzročil izid te naše knjige, pomešano z žalostjo, grenkobo in obžalovanjem.

Najbrž zato, ker je akademik ali intelektualec danes praviloma obremenjen s sabo in svojo kariero ter nima ciljev, ki bi bili večji od njega samega. Na drugi strani je aktivist, ki zasleduje popravo nekih krivic, bistveno bolj usklajen s svojo resnico in zato tudi bistveno manj zaskrbljen za svojo javno podobo …

Za mnoge izbrisane je bilo to, da so sploh lahko nekomu povedali svoje zgodbe, bistveno več, kot so kadarkoli pričakovali. Nekaterim je to res ogromno pomenilo. Že tako jih je na cedilu pustil sistem in nimajo veliko pričakovanj. Mnogim sploh ni bilo bistveno, kaj piše, samo da se nekaj napiše. Eden od njih ni niti hotel pogledati, vztrajal je, da mi zaupa. Nekaterim sem sam prebral, kar sem zapisal, ker so starejši, pa slabo vidijo. Pri nobenem ni bilo motivacije, da bi kaj večjega vsebinskega spreminjal.

Kako ste izbrali svojih 40 sogovornikov? Ste našli vse, ki ste jih iskali? Mnogi izbrisani so po izbrisu pristali v Srbiji, Bosni, v edinem sistemu, ki jih je bil brez dokumentov vesel: v človeški mesoreznici vojne.

Ja, domneva se, da jih je bilo več poslanih v balkanske vojne, in vprašanje je, kaj se je tam zgodilo z njimi. Potrjen je le en, ki so ga našli v taborišču v okolici Jajca, mučenega in ustreljenega v glavo. V stiku sem bil z njegovo sestro in hčerko, ki pa se nista odločili za intervju. Pri iskanju sogovornikov sem vzel, kar sem lahko dobil. Tu ni bilo kaj veliko za izbirati. Večina ljudi se vendarle ni pripravljena izpostavljati in o tem govoriti. Pri iskanju mi je pomembno pomagal Amnesty International Slovenija, saj se je veliko izbrisanih fotografiralo za njihovo razstavo na to temo, pa seveda Irfan, Mirjana in drugi aktivisti. Nekaj ljudi sem našel prek interneta, kadar sem videl, da so kaj komentirali. Najteže pa je bilo priti do ljudi, ki jih ni več v Sloveniji, to je nasploh zelo neraziskana tema, pri tem mi je veliko pomagala prevajalka Dragana Bojanić Tijardović, ki živi v Beogradu. Taka je približno polovica populacije izbrisanih, torej okoli 12.000 ljudi. Kje so, kam so šli? Ogromno jih je moralo umreti. V Srbiji je obstajalo društvo izbrisanih, ki je štelo približno 750 ljudi. Kje so ostali? Našel sem predvsem take, ki so nekako pristali na nogah, se pobrali, s travmo, a vendar. Andrej Benković je tak primer, ki je živel v grozni revščini, potem ko je bil skupaj z družino izbrisan kot nekaj let star otrok. V Srbiji, kamor so odšli, je 30 kilometrov hodil peš iz šole, v snegu. S trdim delom se je prebil iz revščine in danes živi solidno življenje v Beogradu, ima družino, vse, a vprašanje ostaja, česa je bil oropan, ker ni mogel ostati v Sloveniji. Kje so vsi tisti, ki si nikoli niso opomogli, ki živijo na robu družbe ali pa so že umrli? Ocenjujem, da se prav tu skriva potencial za raziskovanje izbrisa v prihodnosti: ljudje, ki so odšli in se nikoli vrnili, ter otroci, potomci izbrisanih.

Če napišeš roman, imaš odgovornost do sebe. Jaz pa sem imel odgovornost do drugih, res nisem hotel nikogar od teh, o katerih pišem, prizadeti. Ves čas dvomiš, razmišljaš, je okej ali ne.

Kako je travma potomcev izbrisanih drugačna od travme, ki so jo preživeli izbrisani sami?

Zelo odprti so, precej govorijo o svojih čustvih. Denimo Acotova hčerka Aleksandra Todorović izjemno odkrito govori o samomoru svojega očeta. Ne skrivajo svoje agresije ali jeze, ki ju je rodilo nasilje, ki so ga bili deležni posredno in včasih neposredno. Morda niso izgubili stanovanj, dela itd., a so bili posredno tarče posmeha, nekateri so živeli v revščini. Njihove zgodbe so zelo raznolike in verjetno tudi med bolj presunljivimi ravno zato, ker posledice niso tako direktne in očitne, a skozi intervjuje pridejo na dan v drugačni obliki.

Niso pa imeli vsi izbrisani iste smole, nekaterim so vendarle uredili status, izkaže se, da je bilo tudi v primeru izbrisa dobro imeti zveze. Luka Dončić bi bil skoraj postal otrok izbrisanega.

V resnici Luka Dončić je otrok izbrisanega. Saša Dončić je pred leti v intervjuju za RTV razlagal, da je bil tudi sam izbrisan, a so mu zelo hitro uredili status prek Košarkarske zveze Slovenije, ker je bil dober košarkar. Podobno zgodbo ima Irfanov brat Suad Beširević, zelo dober nogometaš in kasneje trener Olimpije. Navijači ga imajo za legendo kluba, bil je trener na eni od najbolj slavnih tekem v zgodovini kluba, kjer je Olimpija igrala ena proti ena z Liverpoolom. Bil je zelo ljudski človek in navijači so ga imeli zelo v čislih. V času izbrisa je igral v tujini, in ker so ga hoteli v slovenski reprezentanci, je zelo hitro dobil ta status. Tudi novinarki Katarini Keček so na koncu pomagale zveze, četudi ji trpljenje ni bilo prihranjeno in je pet let živela v groznih razmerah ter o tej svoji izkušnji tudi sama napisala roman Okupatorjeva hči. Pet let po izbrisu ji je nazadnje status stalnega prebivališča pomagal urediti Zmago Jelinčič. Ona je namreč kot izbrisana delala na Pop TV in tam poročala o izbrisanih – nihče ni vedel, da je izbrisana. Nekoč se je opogumila in Jelinčiča, s katerim se je dobro razumela in je z njim še vedno v prijateljskih odnosih, vprašala, ali ji lahko pomaga, ta pa jo je napotil do Slavka Debelaka. On je bil kot glavni uradnik na Ministrstvu za notranje zadeve in glavni operativec pri izbrisu prvi takoj za Bavčarjem. Tako je šla do Debelaka, izpolnila par obrazcev in čez nekaj dni so jo čakali papirji.

Preberite tudi: Andraž Rožman: Markovo (ne)odvisno življenje.

Če je Sloveniji to v nacionalnem interesu oziroma je taka politična volja, lahko tujcu status v državi uredi po enostavnem birokratskem postopku. To smo videli pri košarkarjih, kot sta Anthony Randolph in Mike Tobey … Tudi denimo že omenjena književnica Lidija Dimkovska je slovensko državljanstvo laže pridobila zaradi svojih zaslug za slovensko kulturo. To vodi do sklepa, da so bili izbrisani dejansko nezaželeni.

Ko vidim, da vsako leto neki košarkar dobi državljanstvo, pa še nikoli ni bil tukaj, medtem ko država zavrača številne begunce, se res zgrozim, pa imam rad košarko. Etnonacionalizem je bil v devetdesetih res močan. To ni posebnost slovenske družbe, v vseh nacionalnih državah po vsem svetu sta prisotna rasizem in nacionalizem, v Sloveniji struktura rasizma in nacionalizma ni nič drugačna kot kje drugje. Temelji na dehumanizaciji drugega človeka. Strukturno ni bistvenih razlik med nacionalističnimi zločini 20. in 21. stoletja, če govorimo o njihovem namenu. Cilj tako izbrisa kot Srebrenice, Gaze ali kateregakoli zločina nacionalizma je uničiti sovražnika skozi dehumanizacijo. Pri izbrisu ni prišlo do uničenja s puško tako kot v vojni v Bosni in na Hrvaškem, pač pa do uničenja s svinčnikom na birokratski način. Pogoji so bili takšni, da z orožjem to ni bilo mogoče, vojna ni bila dovolj dolga. Ali bi jih fizično eliminirali v vojni, če bi ta trajala, ne bomo nikoli vedeli, a vse kaže na to, da bi jih. Konec koncev so med desetdnevno vojno po pričevanjih izbrisanih mnogim oficirskim družinam na vrata stanovanj risali znake, jih na ta način označevali, ter jih na ulicah odprto zmerjali, jim grozili. Veliko izbrisanih, sploh iz oficirskih družin, je pobegnilo, ker so se bali za življenje.

O slovenskem nacionalizmu naj bi verjeli, da je državotvoren, dobronameren, izrazito pozitiven in da ni kot srbski in bosanski nacionalizem, ki da sta toksična.

To je absolutna laž, ki jo sicer v knjigi izreče eden od izmišljenih likov. Ni razlik med slovenskim, srbskim, hrvaškim, ameriškim, avstrijskim nacionalizmom. Slovenci bi balkanske vojne devetdesetih radi razumeli kot nekaj, kar se je dogajalo drugje, za Slovenijo pa verjamejo, da tu po desetdnevni vojni nasilja ni bilo več. To naj bi dokazovalo, da so Slovenci boljši od barbarskih narodov bivše Jugoslavije. Slovenija ni izvzeta iz balkanskih vojn, dokaz pa je prav izbris. Ena od sogovornic je bila izbrisana v Sloveniji in je imela nazadnje status begunke v Bosni. Zamislite si to: med vojno v Bosni je imela v Bosni status slovenske begunke. Ni edina, veliko jih je imelo v Srbiji status slovenskih beguncev. Slovenija se iz tega ne more izvzeti, je del vojne, le da vojne z drugimi sredstvi.

Preberite tudi: Vlasta Jalušič: Krivda, odgovornost in opravičevanje.

Ob izbrisu se zastavlja vprašanje narave nasilja in krutosti. Velja, da je uboj človeka sinonim nasilja in krutosti. Ob branju o izbrisu se zdi, da birokratski uboj človeka ni nič manj krut, saj ga razčloveči in pošlje na vseživljenjsko pot trpljenja in travme. Je prvo res bolj kruto od drugega?

Da je človeka mogoče ubiti na več načinov, je ideja, ki jo je mogoče zaznati v podtonu pripovedi mnogih izbrisanih. Ljudje so preživeli teror, slovenska država pa jim ga je prizadejala na najbolj zahrbten, hinavski način. Mirjana Učakar je bila vključena v Žensko sodišče, ki so ga organizirale Ženske v črnem, ki jih zelo cenim. Gre za večletni proces, tudi terapevtski, v katerega so bile vključene ženske s področja Jugoslavije, ki so bile žrtve raznih terorjev. Na koncu tega procesa so na Ženskem sodišču v Sarajevu pričale o svojih zgodbah in tako dobile svojo potrditev. Mirjana je imela sprva občutek, da tja ne sodi: nikogar ji niso ubili, niso je posilili. A druge ženske, ki so izgubile može, sinove, bile posiljene, pretepene, so njeno zgodbo sprejele kot svojo, priznale so njeno bolečino, teror, ki ga je preživela, in tako tudi njej omogočile opolnomočenje, ki ga prinaša spoznanje, da njen teror ni nič manjši od kateregakoli terorja. Kot bi rekla koordinatorica Žensk v črnem Staša Zajović: med zločini ni hierarhije, zločin je zločin. Seveda rezultata genocida ne moremo primerjati z birokratskim etničnim čiščenjem v Sloveniji. A tega sploh ne bomo delali, ker je to nesmiselno. A zločin je zločin, vse žrtve nasilja je treba obravnavati enako.

Kje so vsi tisti, ki si nikoli niso opomogli, ki živijo na robu družbe ali pa so že umrli? Ocenjujem, da se prav tu skriva potencial za raziskovanje izbrisa v prihodnosti: ljudje, ki so odšli in se nikoli vrnili, ter otroci, potomci izbrisanih.

V knjigi upodobite tudi deset izmišljenih likov: različne profile Slovencev v odnosu do izbrisanih, od običajnih državljanov, ki so za izbris izvedeli in se morali do njega opredeliti, ko je postal medijska zgodba, do izvršiteljev izbrisa in njegovih arhitektov. Ste se poigravali z idejo, da bi intervjuvali uradnike, ki so tudi dejansko luknjali dokumente, ali pa denimo »tolstega policista« samega? (Op. a.: Tolsti policist utegne bralko in bralca vse preveč spominjati na Igorja Bavčarja, ministra za notranje zadeve v času izbrisa.)

Ja, prvotna zamisel je bila, da bi bile zgodbe resnične, a ko enkrat zreš banalnosti zla v oči, vidiš, da kaj dosti vsebine tam ne boš dobil. Pogovarjal sem se s štirimi uradniki, z dvema z upravne enote in z dvema, ki sta delala na ministrstvu in sta bila podrejena Debelaku. Ti sogovorniki so ponovili iste reči, češ, če je bila komu storjena krivica, bi se bil lahko pritožil na sodišče, pa da nekateri niso bili izbrisani, pač pa prebrisani, pa da niso hoteli slovenskega državljanstva … Slednje je sploh nekaj, kar se neprestano vriva v debato o izbrisanih, kjer sploh ne gre za vprašanje državljanstva, pač pa za status stalnega prebivališča. Desnica in odgovorni za izbris so to vedno namenoma zamegljevali z mešanjem obeh pojmov. V Jugoslaviji so vsi imeli dve državljanstvi, nacionalno jugoslovansko in republiško. Po osamosvojitvi Slovenije so imeli vsi stalno prebivajoči v Sloveniji, ki so imeli republiško državljanstvo katere od ostalih petih republik Jugoslavije oziroma državljanstvo katere druge države, možnost, da zaprosijo za slovensko državljanstvo. Kasneje izbrisani tega niso storili iz različnih razlogov: eni niso hoteli, drugi niso vedeli, da bi morali, tretji niso mogli – ni važno. Zakaj tisti, ki so za zakon vedeli, niso zaprosili za državljanstvo, je njihova osebna stvar. Mnogi tudi so zaprosili zanj, pa so bili zavrnjeni. Oficirji skoraj vsi. Bistveno je to, da so, ko se je iztekel polletni rok, ljudi preprosto izbrisali iz registra stalnih prebivalcev, ne da bi o tem kogarkoli od njih obvestili in bi lahko stekel upravni postopek. Status stalnega prebivališča je za vse nas bistveno pomembnejši od državljanstva v smislu pravic, ki iz tega izhajajo: pravica do dela, zdravstva, pokojnine, socialne varnosti. Državljanstvo prinaša le pravico volilnega glasu na parlamentarnih volitvah, kar je v resnici najmanj pomembna pravica, ko v parlamentarnih demokracijah na volitvah v resnici izbiramo med različnimi jogurti v supermarketu.

Uroš Škerl Kramberger je v Dnevniku pred leti intervjuval nekega uradnika, ki je izbrisanim luknjal dokumente in je zmogel nekaj refleksije, ko je priznal, da je bilo to narobe. Tudi uradnikov ne smemo vseh demonizirati. Kakšen je gotovo skušal čisto človeško kaj storiti za kakega izbrisanega, kolikor se je dalo. To se vidi iz nekaterih pripovedi izbrisanih. Ni pa znano, da bi kdo dal odpoved. Če si uradnik, se moraš slej ko prej znajti pred etično dilemo, ali boš pri stvari, ki se ti zdi krivična, še sodeloval. Tu pridemo do vprašanja možnosti mišljenja, kje se mišljenje ustavi. Pripovedovalec perspektive teh desetih likov je zato neka entiteta, ki se naseli v glave ljudi in pred katero se ne more nihče ubraniti, ki je kot virus, ki nas vse napada. Pri tem sem izhajal iz teoretskega teksta Vlaste Jalušič o organizirani nedolžnosti.

Vaša knjiga je tudi portret slovenske družbe, tega, kar je postala v 30 letih od izbrisa. »Najbolj jim zamerim, da so uničili Slovenijo,« pravi Mile Ćulibrk, ki se izbrisu ni ognil, četudi je bil eden najbolj znanih Ljubljančanov svojega časa, med drugim upravnik priljubljene restavracije Čad ter velik podpornik ljubljanskih Olimpije in Slovana. Paradoksalno, marsikdo od izbrisanih, ki so bili izgnani iz države, po Sloveniji čuti močno nostalgijo in jo še naprej vidi kot deželo blaginje in dobrih ljudi.

Izpoved Mileta Ćulibrka je res ganljiva. On Slovencem bolj kot to, da so ga pregnali v Srbijo, zameri, da so ti isti ljudje uničili Slovenijo. Verjetno so si osamosvojiteljske generacije pod Slovenijo predstavljale neko svobodno, ekonomsko čim bolj neodvisno državo, kjer bi lahko kreativno živeli in kjer jim ne bi bilo treba plačati celega premoženja za stanovanje. Gotovo si niso mogli predstavljati, da si njihovi otroci ne bodo mogli privoščiti stanovanja, ki so si ga sami bistveno laže. Gotovo si niso predstavljali, da bodo dali v centru Ljubljane tri evre za kavo. Gotovo si niso predstavljali, da če se jim bo pokvaril aparat, tega ne bodo mogli več nikjer popraviti, pač pa bodo morali kupiti novega, da bodo izginili mali obrtniki in skupaj z njimi znanje. Jaz mislim, da niti niso imeli imaginacije, da bi si to današnjo realnost predstavljali, tako kot današnje generacije nimajo predstave, kakšno bi lahko bilo življenje v socializmu. Mile je imel s Slovenijo še velike načrte, kot je povedal. Mogoče lahko jaz rečem nekaj podobnega. Smo vse bolj individualizirana in vse manj samoreflektirana družba. Izbris to lepo kaže. To ni le nekaj, kar se je zgodilo izbrisanim, pač pa kolektivni dogodek, ki nas vse zaznamuje ter kliče po artikulirani razpravi, prevzetju odgovornosti, integraciji v našo nacionalno identiteto. Naša družba tega ni zmožna, niti ko gre za zločine druge svetovne vojne in povojnega obdobja. In še nekaj o Miletu, ki je med nastajanjem knjige žal umrl. Njegov prijatelj je na predstavitvi knjige v Placu rekel: »Če bi bil Mile še živ, bi se danes tukaj vrtel odojek.« In sem spet pri žalosti, ki odriva veselje.

Da je človeka mogoče ubiti na več načinov, je ideja, ki jo je mogoče zaznati v podtonu pripovedi mnogih izbrisanih. Ljudje so preživeli teror, slovenska država pa jim ga je prizadejala na najbolj zahrbten, hinavski način.

Za desni politični pol vemo, da je bil do izbrisanih odkrito sovražen. A tudi liberalci boja za izbrisane niso vzeli za svojega. Zakaj?

Ker so vsi nacionalisti, slovenstvo se je takrat v devetdesetih močno poudarjalo. Stanje jim je ustrezalo. Zakaj drezati v nekaj, kar ti bo prineslo negativne politične točke. Par mesecev po izbrisu je postal predsednik vlade Janez Drnovšek, ki je imel za ministra še naprej Bavčarja. Tudi ko je na primer leta 2000 minister postal Rado Bohinc iz vrst levosredincev, se ni nič bistvenega spremenilo, za izbrisane je bil le toliko, kolikor je to bilo politično oportuno. Oni so takrat hoteli sprejeti dva zakona: najprej urgentnega, potem pa še sistemskega. Kot mi je celotno zgodbo pojasnil Andrej Kurnik, bi prvi popravil le krivice izbrisanih, ki so že prišli do zakonitega bivanja, ostale pa bi ta zakon obšel. Zato je Aco rekel: Ne, mi smo za vse, ne le za nas. Treba je vedeti, da je Aco kot aktivist nastopil šele, ko je bil njegov status že urejen. On se ni boril zase, boril se je za druge. Želel je sistemske poprave krivic za vse in bal se je, da bi ob sprejemu urgentnega zakona v javnosti obveljalo, da je problem rešen. Potem je desni politični pol leta 2004 izsilil referendum o izbrisanih, in to en mesec pred vstopom v Evropsko unijo. Mediji po Evropi so takrat pisali, da v Sloveniji večina odloča o pravicah manjšine, češ, neprimerno za evropsko državo. Izbrisani so takrat rekli: smo za referendum, potem pa ga bomo bojkotirali. Kot mi je razložil Kurnik, so tako dali šah mat levim in desnim. Med izbrisanimi velja, da jim je bila še najbolj naklonjena in je zanje največ naredila notranja ministrica Katarina Kresal.

Ob predstavitvi knjige v PLAC-u; foto: Tomaž Stupar/Goga

V družbi vlada splošen konsenz, da je status izbrisanih urejen, krivica pa je popravljena. Resnica je, da mnogi še vedno nimajo urejenega statusa. Zakaj?

Ker poprava krivice ni bila avtomatična: vsi izbrisani so morali sami dokazati, da se jim je izbris res zgodil, breme dokazovanja je bilo ponovno njihovo. Oni so morali do nekega urada in za to zaprositi, kar je bilo časovno omejeno na par let. Vsi ljudje spet niso v istih življenjskih situacijah in spet so izpadli izbrisani iz najnižjih razredov in z roba družbe. Samo pro bono ambulante so detektirale kakih 10, 15 takih izbrisanih, ki niso imeli možnosti, da bi sploh izvedeli za to naloženo jim dolžnost. Veliko jih je brezdomcev in ti gotovo nimajo računalnika. Sprašujem se, koliko je še ljudi brez stalnega prebivališča, ki jih nevladne organizacije niso zaznale.

Zakaj še vedno neurejenega položaja izbrisanih za svoj projekt ni vzela v zadnjem desetletju deloma restavrirana socialistična levica, torej Levica?

To ne prinaša političnih točk, danes pa sploh ne. Nacionalizem zdaj ni osredotočen na izbrisane, nihče jih več ne sliši, to enostavno ni tema v mainstream medijih ali v parlamentu. Velik dosežek boja izbrisanih je predvsem to, da so zmagali v boju za prevladujočo naracijo v javnem prostoru. Z izjemo skrajne desnice obstaja širok družbeni konsenz, da je bil to zločin, da je šlo za administrativno etnično čiščenje in da do njega ne bi smelo priti. Problem pa je seveda v tem, da je tematika izginila iz javnega prostora in politične agende, da je ni v učbenikih. Vedno ko govorimo o osamosvojitvi, moramo govoriti tudi o izbrisu, saj je del nje. Veliko upanje so mladi, zato izbrisani z veseljem nastopajo na fakultetah in šolah, ko jih povabijo. Mladi, rojeni v devetdesetih in kasneje, nimajo predsodkov, sploh če so bili premladi, da bi v medijih spremljali pogrome desnice proti izbrisanim. Na njihovo zgodbo gledajo s pristno zgroženostjo, da se je to sploh zgodilo. Z mladimi je pametno delati, ne le zato, da bodo razumeli izbris, pač pa da bodo skozi izbris lahko razumeli tudi druge današnje terorje.

Zakaj tisti, ki so za zakon vedeli, niso zaprosili za državljanstvo, je njihova osebna stvar. Mnogi tudi so zaprosili zanj, pa so bili zavrnjeni. Oficirji skoraj vsi. Bistveno je to, da so, ko se je iztekel polletni rok, ljudi preprosto izbrisali iz registra stalnih prebivalcev, ne da bi o tem kogarkoli od njih obvestili.

Za vami so sedaj tri knjige, v katerih se ukvarjate z družbeno marginaliziranimi. Migranti, duševno zdravje, izbrisani. Se vam odnos družbe in politike do vseh treh tematik kaže kot prepleten in soodvisen, je morda v vseh treh primerih »organizirano neveden«?

Na papirju lahko velikokrat beremo o pomenu vključevanja marginaliziranih skupin, to tudi prinaša točke na razpisih. Ampak gre vse prevečkrat le ali predvsem za točke. Vključevanje ni možno, če se zatirani nimajo možnosti organizirati sami in govoriti sami. Če parafraziram eno od vodil socialnega dela, v katerega sem tudi vključen: nič o zatiranem brez zatiranega! Na tej točki se lahko ogromno naučimo iz boja izbrisanih, saj so izbrisani sami prevzeli pobudo. Zatirani so stali v prvih vrstah in govorili, medtem ko so bili neizbrisani aktivisti, kot je dejal Kurnik, le njihov zvočnik. Je družba »organizirano nevedna« ali »nedolžna«? Vsak dan bolj, ker je vsak dan manj politična in bolj konzumerska. Da bi to razumeli, moramo razmisliti, kaj je politika. Parlamentarna demokracija, kot jo poznamo danes, ni politika, temveč je, kot bi rekel Tonči Kuzmanić, politični menedžment, oziroma lahko rečem, da je samo še menedžment, saj gre pretežno le še za trgovanje. Znotraj okvira parlamentarne demokracije kaj drugega kot trgovanje sploh ni več možno, v to past se je ujela tudi Levica. Resnična politika se dogaja drugje, med ljudmi: v prostoru zgodb in odnosov izbrisanih, v najinem intervjuju, v Placu, med začasno zasedbo bežigrajskega stadiona, v študentskih menzah, v sindikalnem organiziranju delavcev, med zasedbo FDV-ja, v akcijah Gibanja za pravice Palestincev, v pravni, politični in skrbstveni podpori beguncem, v anarhističnih grafitih po mestu, na zabavi ob naslednji obletnici izbrisa … Več bo prave, žlahtne politike, manj bo možnosti za nove zločine. Žal pa vemo, kje smo …

Naslovna fotografija: Mojca Pišek.